Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Юрий]

«- Недалекий? Какой же это недостаток.
- Ну, он недалекий … но рьяный.
- Недалекий, но рьяный. Убойное сочетание!»(с)
Наш целеустремленный друг, продолжает, с носорожьей грацией, ломиться вперёд, не обращая внимания ни на то, что ему говорят, ни на то, что он же сам писал ранее.

Я так и не увидел внятных аргументов, что же бурам мешало перестрелять зулусов..

Для вас (побережем CapsLock) любой аргумент, противоречащий вашей точке зрения будет невнятный, несущественный, бездоказательный, бессмысленный и прочая, потому как контраргументов у вас нет, а признавать ошибки вы не желаете. Потери в 3000 убитых (1/3 от общего числа) за 3 часа от мушкетного огня, при полном отсутствии потерь со стороны буров – это совершенно нереальные цифры. При Роркс-Дрифте 139 англичан, вооруженных казнозарядными винтовками, находясь за укреплениями, сражаясь с 17:00 до 4:00 следующего дня убили всего 370 зулусов, потеряв 15 убитыми и 10 ранеными.

Ах да, зулусов было 22 тысячи …

Тпру-у! Какие 22 тысячи?! Откуда вы эту цифру выкопали?!

… но остальные увидев бойню напустили в штанишки и благоразумно разбежались по домам. После чего буры вошли в столицу зулусов и посадили марионеточное правительство, установив контроль над колонией на несколько десятилетий. Так что это была не рядовая стычка на пограничье, а генеральное сражение отечественной войны для зулусов, на которое они собрали все свои силы.

А вот литературным пафосом давить не надо, все равно, как у Льва Николаевича не получится. Хотя он, в отличие от вас, хотя бы «пороха понюхал».

Математика тоже на стороне буров.

Проведём урок математики. Допустим, каждый из 460 буров выпустил по 50 пуль (а это очень оптимистично, особенно для 3-часового боя, ну ладно) – итого 23000 выстрелов. Вы сами писали о 20% точности попадания (отметим – на стрельбище(!)), соответственно в цель попали 4600, что дает при 3000 убитых 2 из 3 попаданий с летальным исходом. Где и когда подобное было возможно?
Дальше пошли сплошь эпик-фейлы:

Чем могли ответить зулусы? Метательными копьями с дальностью 5-10 метров (причем на охоте на слонов их метают практически в упор но разброс весьма приличный), которые даже не способны прошить брезентовое покрытие фургонов..

Ясное дело, зулусы храбрые, но слабосильные и косорукие – дальше 10 метров метнуть копье не в состоянии и попасть тоже. И разумеется с 5 метров зулусский ассегай брезент не пробьет никак.

Ружья бьют на 300-400 шагов …
… так как буры расстреливали зулусов издалека (50-70 метров)

Вы уж как-нибудь определитесь, стреляли с 300-400 метров или с 50-70.

Против бурской конницы копья тоже бесполезны

Какая, к чёрту, бурская конница??? Что за маньюшка, упоминать, невесть откуда взявшуюся, конницу постоянно.

Запомним эту цитату, она нам понадобится ниже. Туземцы это высокоорганизованных военные соединения, а не толпа школьников.

Не сучите наперстками, хитрорукий наш. Я вам напомню, ваш же, изначальный текст:

Можно еще вспомнить сражение с зулусами на Кровавой реке 1838 года. Правда не очень короткое, но это потому что зулусы никак не кончались Из артиллерии была только пара мелких пушечек, так что туземцев косили чисто ружейным огнем.

Никак не кончались … косили …И все это относится к описанию «высокоорганизованных военных соединений». Ню-ню …

И вот вы сами себе противоречите. Стоит дать туземцам нормальное оружие, они тут же становятся эффективным родом войск! Как у вас в голове уживаются взаимоисключающие параграфы, для меня загадка...

Первое – поинтересуйтесь, что такое род войск. Второе – я писал, что будучи поставлены по вооружению, или организации в более-менее равное с регулярными войсками положение, туземцы могут доставить последним большие проблемы. Это вы, ширококругозорный наш, из моих слов сделали вывод, что они будут эффективны всегда и везде. Так что не надо записывать на меня свои висты параграфы.

У вас какое то биполярное расстройство?

А термин, я вижу, вам очень знаком. Можно сказать – до самозабвения родной термин (почитайте определение на досуге).

Вы только утверждали что туземцы с луками просто мясо, но тут же приписываете лучникам какие то феноменальные качества...

Не стесняйтесь – дайте мою цитату со словами «просто мясо». Я жду …

Но нет, хороший лучник едва ли мог попасть в человека на дистанции более 30 метров.

Факты!!! Факты!!! Факты!!! Хоть один, подтверждающий вышенаписаное.

Даже современные олимпийские стрелки не способны воплотить в жизнь ваши фантазии основанные на веселых мурзилках из гугла.

Бинго! Вы, разумеется, никак не могли знать, что я полтора года занимался спортивной стрельбой из лука. И тренировался на одном стрельбище с двумя мсмк – членами сборной СССР по стрельбе из лука, так что как и куда стреляют олимпийские стрелки я видел собственными глазами. Вы ведь, эрудированный наш, конечно же не знали, что соревнования по стрельбе из лука проводятся на дистанциях 30, 60 и 90(!) метров; и разумеется не представляете, что с такой дистанции можно попасть в центр мишени диаметром 5 см. Лично был свидетелем, когда стрела попала точно в хвостовик ранее выпущенной и торчащей из мишени ( по словам «сборников» на соревнованиях уровня ЧЕ, ЧМ и ОИ, где уровень участников был очень высоким, такие случаи были вовсе не редкостью, что было крайне обидно – «хойтовская» импортная стрела стоила порядка 50-60 баксов, что для начала 80-х были просто самашедшие деньги, особенно для наших лучников).

200-300 метров это максимальная дальность полета стрелы, ружейная пуля улетает на 1200 метров.

Ссылку на подтверждающий документ, пожалуйста.
А вот данные по дальности стрельбы из турецкого лука:
Cэр Роберт Эйнсли, собиравший в 1797 году по просьбе сэра Джозефа Бэнкса в Стамбуле информацию о турецкой стрельбе из лука приводит в своем отчете следующие цифры: "Перевод надписей на некоторых мраморных колоннах воздвигнутых в Ок Мейдан ("месте стрелы") в честь знаменитых лучников
• Ак Сирали Мустафа пустил две стрелы, которые пролетели 625 ярдов
• Омер Ага выстрелил на 628 ярдов
• Сеид Мухамед Эфенди, зять Шербетсы Задэ - на 630 ярдов
• Султан Мурад - 685 ярдов
• Хаги Мохамед Ага пустил стрелу на 729 ярдов
• Мухамед Ашур Эффенди пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 759 ярдов
• Ахмед Ага ... при Султане Сулеймане Законодателе выстрелил на 760 ярдов
• Паша Огли Мехмед выстрелил на 762 ярда
• Ныне здравствующий адмирал Хуссейн Паша пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 764 ярда
• Пилад Ага, казначей Халиба Паши - 805 ярдов
• Халиб Ага - 810 ярдов
• Ныне правящий Султан Селим пустил стрелу, вонзившуюся в землю на расстоянии в 838 ярдов Вторая стрела, пущенная султаном, пролетела почти столько же.

Скорострельность лука выше, но ружья могут стрелять картечью.

Шесть стрел за 30 секунд в круг диаметром 30 см с дистанции 30 метров (и это не самый топовый результат). Сколько пуль в ружейной картечи? Каково ее рассеивание и на каком расстоянии? Как быстро можно перезарядит ружье картечью?

Чушь. Проблема в том что лучники во всех сражениях огребали от стрелков, поэтому их и заменили. Даже туземцы отказывались от луков в пользу европейских ружей, бобровые войны, джунгары, тлинкиты и др. тому пример.

Я уже задолбался читать ваши безапеляционные утверждения про то, как «всюду и всегда». Вы у нас ходячая военная энциклопедия собственного сочинения, в которой тупо отсутствуют целые разделы по азам развития военного искусства. Дискуссия с вами напоминает мне процес воспитания моего мопса: ты его тычешь мордой – «Кто лужу налил? Я ведь говорил, что нельзя так делать!» - а он в ответ смотрит своими честными круглыми глазенками, с выражением «Лужа? Фу, здесь кто-то лужу налил», и бубликом своим мохнатым вправо-влево «Хозяи-ин, вкуняшку дай!» … А на следующий день все по-новой в том же проядке.

Ну и зря
https://www.youtube.com/watch?v=zkc0z1G5dS8

Не, ну реально мопс! Вы мне такие же ролики стрельбы по тарелочкам с использованием «Браун Бесс» или винтовки Бейкера покажите.

Речь про всех солдат поголовно:
http://www.adjudant.ru/suvorov/pt1-p.htm

Цитату, где чёрным по белому так и написано – всех солдат поголовно.

Большую часть сражений Суворов провел именно против турок, так что он отталкивался именно от этого опыта, когда ходил в Европу.

Александр Ваильевич изучал опыт ведения боевых действий французской армии и очень внимательно, потому как, в отличие от вас, понимал – французы не турки.

Открывает победу, означает что неприятеля опрокинули огнем. Далее кавалерия должна развить успех, догоняя и добивая бегущих. Это классика известная с древних времен.

Если вам что-то привиделось, прислышалось или показалось – не значит, что так оно есть на самом деле. Открыл дверь=зашел в дверь … Не работает.

Самокритично.

Аналогично.

Если турки не применяли снайперов, зачем Суворов делал ставку на контрснайперах?

Ещё раз – цитата, где присутствует слово снайперы.

Пи..л!

Не понял. Но после чтения ваших откровений, выпить мне точно не помешает.

Если есть ружья, значит есть и пулелейки. Так же их может без проблем изготовить полковой оружейник.

Один оружейник … на целый полк … полный боекомплект нестандартных пуль. … Да у меня даже слов нет.

Да какой нахер Алжир? Он это писал на основе боевого опыта в Европе.. В его заметках нет ни слова о боевых действиях с иррегулярными войсками.

Чего вы вскипятились-то. Дайте выходные данные статьи, когда написана, когда опубликована. Тогда и продолжим.

Кавалерия Фридриха атаковала во фланг занятую перестрелкой пехоту. То о чем и писал Шарнгорст. Под Березиной егеря тоже завязли в жаркой перестрелке и не заметили атаки кавалерии с фланга. Это классика!

Опять и снова – разумеется, вы убеждены, что кавалерия Фридриха всегда и везде атаковала одинаково. Про Березину уже подробно написали выше. Не буду даже пытаться советовать, что-нибудь почитать по этой теме, мы уже все здесь поняли – «Чукча не читатель, чукча писатель»(с).

Окей! Тогда в бою стреляли так же как на учебном плацу! Шах и мат.

«Васюковские любители даже не подозревали, что гроссмейстер Бендер играл в шахматы второй раз в жизни» (с). Слова строй и стрельба оба начинаются на с, но это – разные слова. Если не поняли о чем шла речь … лучше промолчите. А юмор, это вообще не ваше – лучше даже не пробовать.


Сообщение отредактировал Юрий - 6.7.2020, 16:33