Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[TooL]

Для вас (побережем CapsLock) любой аргумент, противоречащий вашей точке зрения будет невнятный, несущественный, бездоказательный, бессмысленный и прочая, потому как контраргументов у вас нет, а признавать ошибки вы не желаете. Потери в 3000 убитых (1/3 от общего числа) за 3 часа от мушкетного огня, при полном отсутствии потерь со стороны буров – это совершенно нереальные цифры. При Роркс-Дрифте 139 англичан, вооруженных казнозарядными винтовками, находясь за укреплениями, сражаясь с 17:00 до 4:00 следующего дня убили всего 370 зулусов, потеряв 15 убитыми и 10 ранеными.

Англо-бурские войны показали что между стрелковой подготовкой англичан и буров лежит огромная пропасть. Так что потери англичан меня ничуть не удивляют. А вот почему вы сомневаетесь в способностях буров меня удивляет. Тем более они по сути палили по набегающей толпе.

Проведём урок математики. Допустим, каждый из 460 буров выпустил по 50 пуль (а это очень оптимистично, особенно для 3-часового боя, ну ладно) – итого 23000 выстрелов. Вы сами писали о 20% точности попадания (отметим – на стрельбище(!)), соответственно в цель попали 4600, что дает при 3000 убитых 2 из 3 попаданий с летальным исходом. Где и когда подобное было возможно?

Там больше стреляли с близкой дистанции.

Ясное дело, зулусы храбрые, но слабосильные и косорукие – дальше 10 метров метнуть копье не в состоянии и попасть тоже. И разумеется с 5 метров зулусский ассегай брезент не пробьет никак.

Ну так посмотрите как примитивные племена в Африке охотятся на слонов и прочих гигантов.

Вы уж как-нибудь определитесь, стреляли с 300-400 метров или с 50-70.

Выгодней было подходить как можно ближе, учитывая что противник ничем не способен ответить.

Какая, к чёрту, бурская конница??? Что за маньюшка, упоминать, невесть откуда взявшуюся, конницу постоянно.

Обычная конница. Буры были весьма зажиточны.

Не стесняйтесь – дайте мою цитату со словами «просто мясо». Я жду …

Ну выше вы визжали мол белые воюют нечестно с ружьями против луков и там же противоречите сами себе, утверждая что луки ого-го. Это явное биполярное расстройство личности.

Факты!!! Факты!!! Факты!!! Хоть один, подтверждающий вышенаписаное.

Ну посмотрите всякие соревнования.

Бинго! Вы, разумеется, никак не могли знать, что я полтора года занимался спортивной стрельбой из лука. И тренировался на одном стрельбище с двумя мсмк – членами сборной СССР по стрельбе из лука, так что как и куда стреляют олимпийские стрелки я видел собственными глазами. Вы ведь, эрудированный наш, конечно же не знали, что соревнования по стрельбе из лука проводятся на дистанциях 30, 60 и 90(!) метров; и разумеется не представляете, что с такой дистанции можно попасть в центр мишени диаметром 5 см. Лично был свидетелем, когда стрела попала точно в хвостовик ранее выпущенной и торчащей из мишени ( по словам «сборников» на соревнованиях уровня ЧЕ, ЧМ и ОИ, где уровень участников был очень высоким, такие случаи были вовсе не редкостью, что было крайне обидно – «хойтовская» импортная стрела стоила порядка 50-60 баксов, что для начала 80-х были просто самашедшие деньги, особенно для наших лучников).

Это случайности, не более того.

А вот данные по дальности стрельбы из турецкого лука:

Красивые легенды.

Шесть стрел за 30 секунд в круг диаметром 30 см с дистанции 30 метров (и это не самый топовый результат). Сколько пуль в ружейной картечи? Каково ее рассеивание и на каком расстоянии? Как быстро можно перезарядит ружье картечью?

Сначала вы говорили что лучники попадают в яблоко на 100 метров, а теперь уже в 30 см мишень на 30 метров. Вы сняли розовые очки? Хотя это практически предел возможностей самых лучших лучников. А для огнестрела это уровень пистолей:
http://mlaic.org/2016/05/08/the-first-ever...y-ernst-stefan/
На счет ружейной картечи я приводил данные, с 20 метров рассеивание теже 30 см. Средний стрелок успеет сделать 2-3 выстрела за 30 секунд, даже на бегу.

Не, ну реально мопс! Вы мне такие же ролики стрельбы по тарелочкам с использованием «Браун Бесс» или винтовки Бейкера покажите.

Хмм.. А на видео что по вашему? Зенитные системы что ли? Да вроде нет, это обычные кремневые ружья типа Браун Бесс.

Цитату, где чёрным по белому так и написано – всех солдат поголовно.

Я уже задолбался скидывать ссылки которые никто не читает...

Александр Ваильевич изучал опыт ведения боевых действий французской армии и очень внимательно, потому как, в отличие от вас, понимал – французы не турки.

Поэтому против европейцев строил солдат в линию, а не в каре. Вот и вся разница.

Один оружейник … на целый полк … полный боекомплект нестандартных пуль. … Да у меня даже слов нет.

Самый раз.

Я уже задолбался читать ваши безапеляционные утверждения про то, как «всюду и всегда». Вы у нас ходячая военная энциклопедия собственного сочинения, в которой тупо отсутствуют целые разделы по азам развития военного искусства. Дискуссия с вами напоминает мне процес воспитания моего мопса: ты его тычешь мордой – «Кто лужу налил? Я ведь говорил, что нельзя так делать!» - а он в ответ смотрит своими честными круглыми глазенками, с выражением «Лужа? Фу, здесь кто-то лужу налил», и бубликом своим мохнатым вправо-влево «Хозяи-ин, вкуняшку дай!» … А на следующий день все по-новой в том же проядке.

А что не так? Я вот не припомню каких то громких побед лучников. Как правило даже имея численное превосходство они проигрывали мушкетерам. Про последние крымские походы и говорить нечего, татар даже не замечали под сапогами.

В дополнение к тому, что написал Юрий:
В Киото есть храм Сандзюсангэн-до. С древних времён каждый год в нём проводится соревнование по стрельбе из японского лука (Тосия). Нужно с максимальной скоростью попасть в мишень с расстояния 120 метров. Далее из Википедии:
"Впервые Тосия состоялась в 1606 году, и с тех пор считается одним из наиболее сложных и почётных соревнований по стрельбе — как из-за его длительности, так и из-за сложностей стрельбы на возвышенной над поверхностью земли террасе, требующей владения особыми навыками и техникой. Рекорд в стрельбе был поставлен в 1686 году 22-летним самураем Васой Дайхатиро, выпустившим за положенное время 13 053 стрелы, из которых 8 133 поразили цель, что составляет 10 стрел в минуту. Второе место занимает самурай Хосино Кандзаэмон, попавший 8 000 раз 10 542 стрелами".

In the 1592 invasion, everything was swept away. Within a fortnight or a month the cities and fortresses were lost, and everything in the eight directions had crumbled. Although it was [partly] due to there having been a century of peace and the people not being familiar with warfare that this happened, it was really because the Japanese had the use of muskets that could reach beyond several hundred paces, that always pierced what they struck, that came like the wind and the hail, and with which bows and arrows could not compare.

Today, the Japanese exclusively use muskets to attack fortifications. They can reach [the target] from several hundred paces away. Our country’s bows and arrows cannot reach them. At any flat spot outside the walls, the Japanese will build earthen mounds and “flying towers.” They look down into the fortifications and fire their bullets so that the people inside the fortifications cannot conceal themselves. In the end the fortifications are taken. One cannot blame [the defenders] for their situation.

Please arrange to send us guns and ammunition. There is absolutely no use for spears. It is vital that you arrange somehow to obtain a number of guns. Furthermore, you should certainly see to it that those person departing [for Korea] understand this situation. The arrangements for guns should receive your closest attention.

When the troops come [to Korea] from the province of Kai, have them bring as many guns as possible, for no other equipment is needed. Give strict orders that all men, even the samurai, carry guns.

Вообще есть интересный каталог статей на данную тему:
https://bowvsmusket.com/

Хорошо, а каков критерий эффективности? Совершили удачный набег, вырезали крошечный гарнизон или отряд колонистов - все, уже эффективные вояки, способные на равных сражаться с войсками европейского типа?
А почему ж тогда эти терминаторы раз за разом сливали войны европейцам и американцам, и по итогу оказались загнаны в резервации или вообще уничтожены? Что-то я ни одного индейского государства на карте мира не припомню. И в указанный период, и ранее, и позже. Арауканов (которые как тот неуловимый Джо) - и тех додавили к концу 19 века. Даже разовые крупные (по местным меркам) поражения общей картины не изменили (типа резни Сент-Клера, хронологически не совсем наполеоника, ну да Бог с этим).
Эффективности, выходит, не хватило?

А маори вообще пример негодящий - они в указанный период друг с другом воевали.

У вас какая то детская категоричность и максимализм... Немцы тоже плохие вояки раз проиграли? Что ж тогда против них всем миром собирались?

Сообщение отредактировал TooL - 11.7.2020, 13:09