Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[TooL]

Очередное громкое и, как водится, абсолютно бездоказательное утверждение. Все полевые сражения буры «выиграли» расстреливая наступающих англичан, лежа за укрытиями. Но как только сами англичане оказывались за укрытиями «непередаваемая меткость» буров переставала работать – доказательство тому безуспешные осады Ледисмита, Кимберли и Мафекинга.

Ну например при Маджуба-Хилл англичане были в обороне, но они ничего не смогли поделать против атакующих буров.

И ещё раз – я не то, что сомневаюсь, просто не верю в способность буров настрелять 3000 зулусов за 3 часа боя при отсутствии потерь.

Это ваши личные проблемы.

Не вы ли с самого начала нам втираете, что огонь с дальней дистанции настолько эффективен, что способен удержать противников от сближения.

Я ли? Похоже вы тут все базарите сами с собой Дурдом какой то если честно..

Слон несколько поболее размером, чем человек, и шкура у него несколько толще. Или вы уверены, что на слонов охотятся с близкого расстояния только потому, что боятся промахнуться.

Ну так в человека попасть сложнее чем в слона, а в человека в укрытии в разы сложнее попасть.

Кому подходить? Буры находились в окружении повозок.

Вы совсем ту-ту? Бурской кавалерии выгодней.

Т.е. любой, кто способен приобрести лошадь, становиться кавалеристом, а несколько десятков таких «зажиточных кавалеристов» - уже полноценная кавалерия. И где сказано, что на Кровавой реке атаковала бурская кавалерия. Реальная жизнь не голливудский вестерн – здесь кавалерия в финале бывает и не появляется.

Да любой может. А по вашему им права были нужны?) Полно источников по этой битве, читайте. Буры применяли классическую русскую тактику.

Посмотреть на что? И для чего: дабы убедиться в вашем утверждении, что с 30 метров не попадали в человека? Так соревнования проводят на дистанциях 50,60,70,90 метров – если вы правы, а я нет, то начиная с 50 метров все должны дружно мазать мимо мишени. Однако этого не происходит.

Но воюют не спортсмены и не в идеальных условиях. Я вот что то ни разу не встречал отчетов из Сибири, ДВ, южного пограничья о каких то Рембо-лучках. Даже наоборот, всегда и везде лучники представляли угрозу только если действовали огромными массами, при этом чаще побеждая не луками и стрелами, а врукопашную за счет численности.

Ну разумеется, для вас десяток похожих случаев «во все времена и все эпохи» - это факт, позволяющий делать широкие выводы, а десяток аналогичных случаев за короткий промежуток, на конкретных соревнованиях – не более чем несущественная случайность.

Баллистика это точная наука. Лук физически неспособен выдать такую кучность что бы поразить яблоко или тем более стрелу. Ну разве что случайно можно попасть.

В яблоко со 100 метров я писал о точности, 6 стрел за 30 секунд в круг диаметром 30 см – о скорострельности из лука и точности. Если первое из мушкета (при о-очень удачном стечении обстоятельств и о-очень хорошему стелку) ещё возможно, то второе нереально ни при каких условиях. Зарядить даже казнозарядную винтовку на бегу весьма проблематично, а уж дульнозарядный мушкет и подавно. И куда можно попасть делая 2-3 выстрела за 30 секунд на бегу (а даже если куда-то и попадете – это не 6 стрел за то же время). Хотя всегда можно «включить дурочку» и сделать вид, что не понял о чем шла речь – тогда можно насыпать примеров стрельбы из револьверов, пулемётов, ПТРК и тешиться убеждением – эвон как я уел оппонента.

Ну если брать американский Buck and Ball, то стрелок за два выстрела выпустит 8 пуль и картечин, а за 3 выстрела 12. На бегу не стреляют, а заряжают, если этого требует ситуация.

Признаю, был не внимателен – с меня корона не упадет. Только это ничего не меняет – из лука по движущейся мишени на таком расстоянии тоже можно легко попасть. Вопрос в том, когда лучник и стрелок буду готовы произвести второй столь же прицельный выстрел. Кстати, изначально роль «тарелочек» играли голуби (что значительно усложняло задачу, ввиду непредсказуемости траектории полета), и до появления огнестрела подобным образом развлекались из луков.

Из лука невозможно попасть в такую цель, стрелы слишком медленные. Стрельба по дичи влет появилась только в 17-18 веках.

О том, что он и колонны применял, вы разумеется тоже ничего не слышали.

Разве что при штурме.

Считаем. Сколько нужно времени на отливку одной пули? Множим на количество стволов в полку, ещё раз множим на количество боекомплекта у каждого солдата. Каждую пулю нужно собрать в заряд. Где брать для этого всего свинец и порох? Разбирать некондиционные, но выданные казенным ведомством заряды к стандартным для всей армии мушкетам? Но все это несущественные мелочи в сравнении с неодолимым желанием отдельно взятого полковника вооружить своих солдат трофейными мушкетами. Не так ли?

Не вижу никакой проблемы.

Про Пуатье и Азенкур тоже никогда не слышали. К моменту массового вооружения огнестрелом, лук уже давно не применялся для вооружения армии – и выше я объяснял почему. Про какие последние крымские походы идет речь – в XVIII веке и татары и турки давно уже использовали огнестрельное оружие.

При Азенкуре разве не рукопашная все решила? Лук применялся везде кроме Европы. В России, Украине, Сибири, Азии, Америках.

Широта вашего кругозора была бы похвальна, если бы не служила прикрытием для пещерного невежества в конкретных вопросах.

Ах да, там же лучники другой системы.. Как же я угораю с ваших нелепых попыток съехать с темы и переобуться налету)

Сообщение отредактировал TooL - 15.7.2020, 0:09