Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Юрий]

Наш оголтело-упорный друг, решил занять круговую оборону и стоять насмерть.
Он мнил себя непобедимым в споре –
Один в окопе, против сонмища врагов.
Но личными усилиями вскоре,
Могильный из окопа сделал ров.
Продолжая громоздить глупости и нелепицы, упрямец, словно Джек Доусон в плавающую дверь салона 1-го класса, вцепился мертвой хваткой в наш форум. Ещё бы! Это так лестно, когда взрослые дяди терпеливо объясняют сопливому карапузу – вот совочек, вот ведёрко, если насыпать в ведёрко мокрый песочек – выйдет пасочка, если насыпать сухой – ни хрена не выйдет. Соплёныш сыпет сухой песок, вываливает очередную бесформенную кучу, и гордо объявляет – Это пасоська!!!

Ну например при Маджуба-Хилл англичане были в обороне, но они ничего не смогли поделать против атакующих буров.

Вы, прямолинейный наш, настолько предсказуемы, что становиться скучно. Объясняю на пальцах: «армия» буров – это, по сути, народное ополчение, с выборными командирами, где каждый имеет весьма приблизительное представление о воинской дисциплине и воюет, соответственно, так как привык охотиться, и как ему удобней. Англичане всю ночь лезли на Маджуба-Хилл, заняв к рассвету позиции, которые даже не были оборудованы простейшими укреплениями. По мнению генерала Колли уже один этот маневр должен был заставить буров очистить позиции, но все пошло не так – буры, вместо отступления, кинулись отбивать холм. Кто-то переползал, кто-то перебегал, но все непрерывно вели огонь, используя укрытия. С точки зрения регулярной армии подобный способ действий был совершенно «не допустимым и не правильным» , англичане оказались совершенно не готовы ему противостоять. Это тот же расстрел из-за укрытий, но в движении. Англичане были вымотаны ночным переходом, не имели укреплений, поддержки артиллерии, резервов – и все кончилось быстро и предсказуемо.

Это ваши личные проблемы.

Вы, склизкий нащ, как та лиса с виноградом – если не можете чего-то опровергнуть, начинаете списывать на личные проблемы оппонента.

Я ли? Похоже вы тут все базарите сами с собой Дурдом какой то если честно..

А можно нескромный вопрос: вам в нашем Дурдоме мёдом намазано? Если вам, чувствительный наш, здесь так не комфортно – вперёд, двери не заперты …

Ну так в человека попасть сложнее чем в слона, а в человека в укрытии в разы сложнее попасть.

Здесь можно было много б чего написать, но я ограничусь одним словом – пиллум. И поясните нам, отсталым, как умудрялись копьями попадать в антилоп, или кого помельче? Ну, или порадуйте очередной сказкой, что с копьями охотились исключительно на слонов.

Вы совсем ту-ту? Бурской кавалерии выгодней.

Теряете членораздельность, или у вас, торопливый наш, завсегда такая каша из слов в голове. Лучше ответьте прямо – какая разница, по-вашему, между кавалеристом и просто человеком на коне. Если, как вы утверждаете, в сражении участвовала бурская кавалерия, то где она находилась? Если перед повозками, то куда уходила при наступлении зулусов? Если за повозками, то как выходила для контратак - оставляли проходы, или повозки откатывали в сторону? Что делали кавалеристы, когда остальные отстреливались из укрытий - ждали верхом, или спешивались на помощь, а потом мчали снова садится на коней? Сколько было кавалеристов и сколько оставалось за повозками пеших? Напрасно вы решили, что после слов "было именно так" я вас в покое оставлю - я вам весь мозг вынесу уточняющими вопросами, так просто от меня не отделаетесь.

Да любой может. А по вашему им права были нужны?) Полно источников по этой битве, читайте. Буры применяли классическую русскую тактику.

Если «любой может», то почему обучение кавалериста занимало намного больше времени, чем пехотинца? Дайте список источников – почитаем. Что такое «классическая русская тактика? Про гуситские войны слышали? А про их "боевые повозки"?

Но воюют не спортсмены и не в идеальных условиях. Я вот что то ни разу не встречал отчетов из Сибири, ДВ, южного пограничья о каких то Рембо-лучках. Даже наоборот, всегда и везде лучники представляли угрозу только если действовали огромными массами, при этом чаще побеждая не луками и стрелами, а врукопашную за счет численности.

Да ла-адно, вы же, последовательный наш, выводите «фактическую эффективность дальней стрельбы» на основе данных, полученных на полигоне – и как бы, в этом случае, вас ничто не смущает. Много ли вы изучили отчетов из Сибири, ДВ и южного приграничья? При Пуатье было 1000 лучников (седьмая часть всех английских сил), при Азенкуре 5000 (пять шестых общей численности) – противник в обоих случаях имел 3-5 кратное превосходство. И где здесь огромные массы? Вам, принципиальный наш, когда невыгодно – предшествующий атаке обстрел игнорируется, а когда выгодно – выпячивается на первый план.

Баллистика это точная наука. Лук физически неспособен выдать такую кучность что бы поразить яблоко или тем более стрелу. Ну разве что случайно можно попасть.

И какой из разделов сей точной науки изучает движение стрел? «Физически неспособен» и «можно, но случайно» - два взаимоисключающих понятия, либо одно – либо другое. Употребление умных слов, ещё не признак ума. Суворов подобным твердолобым теоретикам говорил следующее: «Счастье, счастье... помилуй Бог, нужно когда-нибудь и уменье».

Ну если брать американский Buck and Ball, то стрелок за два выстрела выпустит 8 пуль и картечин, а за 3 выстрела 12.

Хотите сказать, что все 12 пуль кучненько лякут в одно место?

На бегу не стреляют, а заряжают, если этого требует ситуация.

Купил попкорн. Сел в кресло. Жду видео, где на бегу заряжают мушкет.

Из лука невозможно попасть в такую цель, стрелы слишком медленные. Стрельба по дичи влет появилась только в 17-18 веках.

Не такие и медленные – 50-60 м/с из обычного лука и порядка 80-85 м/с из длинных и составных. Ясное дело с пулей не сравнить, но здесь главное было мастерство, которое оттачивалось длительными ежедневными тренировками годами, начиная сызмальства. А когда любого оказалось возможным научить заряжать мушкет и стрелять, тут всем этим затратным забавам разом и пришел конец.

Разве что при штурме.

«Есть безбожные, ветреные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами же.» (с) И сказано это еще до Итальянского похода.

Не вижу никакой проблемы.

Глазки откройте, эдак можно споткнуться да лоб расшибить, ненароком.

При Азенкуре разве не рукопашная все решила? Лук применялся везде кроме Европы. В России, Украине, Сибири, Азии, Америках.

По Азенкур – см. выше, уже ответил. Что касаемо массового применения луков (после появления огнестрела) – то употреблялись они теми, кто не мог огнестрельное оружие купить/обменять/изготовить самостоятельно.

Ах да, там же лучники другой системы.. Как же я угораю с ваших нелепых попыток съехать с темы и переобуться налету)

Совершенно верно – ничего особо замечательного, я про корейских лучников не слышал. Зато слышал про английских, нормандских, турецких, персидских …
А насчет угорания, смешливый наш, - хорошо смеется тот, кто смеется последним.