Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Юрий]

Продолжаем наши неспешные попытки найти общий язык с представителем параллельной реальности. Назовем это, условно, попыткой контакта с «приблудным разумом» (слово разум тоже следовало бы взять в кавычки, но кавычки в кавычках как-то неэстетично выглядят).

Англичане внезапно забыли про тактику легкой пехоты? Они забыли весь опыт колониальных войн? Нет.

Вы, зоркий наш, уже несколько раз упорно пропускаете мимо ушей (или что там у вас их заменяет) указание, что после ВН в Америке, англичане расформировали все отряды легкой пехоты (так, что к ВР их пришлось создавать, практически, заново), потому как опыт локальной войны, в специфических условиях со специфическим противником, для европейского театра боевых действий был сочтён совершенно бесполезным. Ровно то же самое касается любого опыта колониальной войны применительно к обучению всей регулярной армии. Или считаете, что к каждой колониальной войне отправляемые туда части проходили индивидуальную подготовку?

Англичане воевали точно так же как и буры.

«Ни хрена-то ты не знаешь про англо-бурские войны, Джон Сноу!».

В истории полно случаев когда иррегуляры побеждали регуляров, это обычное дело, учитывая что зачастую иррегуляры имеют наилучшую индивидуальную подготовку.

Сказочник. Снова начинаете присыпать нас безапелляционными обобщениями. Полно – это сколько? Обычное дело – это 7, 8, 9 случаев из 10? А иррегуляры с луками считаются?

Никто сейчас не охотится с дротиками. Нет никаких спортивных целевых дисциплин по метанию дротиков (их метают только на дальность, а на точность насрать). То есть очевидно что это оружие является непригодным для целевого метания.
В древности животину загоняли всем племенем и забивали копьями метая их залпами.

А ведь сейчас никто не проводит соревнования по фехтованию на мечах, и турниры среди рыцарей (кто кого копьем из седла вышибет на скаку) тоже в олимпийскую программу не входят. Чем аргумент считать мечи и тяжелые рыцарские копья непригодными к употреблению. Про метание копий залпами - это мощно!

Никакой разницы. В начале боя бурская кавалерия выбивала зулуских дозорных и караульных, а с подходом основных сил укрылась в вагенбурге. Когда зулусов отбросили огнем, бурская конница бросилась добивать дезорганизованного противника, не давая ему перегруппироваться и восстановить порядки. Классика.

А разница таки есть, зашоренный наш. Касаемо бурской конницы – это ваши бездоказательные фантазии, и все, что написано далее – убогая попытка поягаться с Луи Жаколио.

Советую начать изучение с учебника истории 6 класса

Какого года? Готов биться об заклад на что угодно – мы с вами учились по разным учебникам (я-то точно учился и сдавал экзамены, а вот насчет вас имею бо-ольшие сомнения).

Основываюсь на этих данных так же как и любой военный специалист. В чем проблема? Вы хотите сказать что все нормативы по стрельбе это туалетная бумага?)

Вы не военный, не специалист, и, уж того более, не военный специалист. Порадуйте нас рассказами о том, какие нормативы на меткую стрельбу ввел Фридрих ІІ, и как проходила их сдача.

Достаточно много отчетов есть у Багрина и других спецов по завоеванию Сибири, ДВ и Аляски.

И какие же мощные государства с многотысячным войском существовали на этих территориях? Только не надо про Сибирское ханство Кучума – там хватило одной ЧВК Строгановых под командой Ермака Тимофеевича.

Франки внезапно стали побеждать после появление Жанны Дарк и гасили англичан всю вторую половину 100-летней войны. Орлеан отбили, хотя лучники находились в осадных укреплениях. При Пате 1000 рыцарей снесли 5000 лучников даже не заметив их. При Фоминьи рыцари прорвались за частокол и вырезали весь английский лагерь. То есть проблема явно была в самих французах, а не в мощи английских лукарей.

Таки придется мне, невнимательный наш, повозить вас, как в интеллигентных кругах принято говорить, «фэйсом об тэйбл»: 25 лет (с 1428 по 1453) – это никак не половина; Орлеан не отбили, а сняли с него осаду; при Пате всех англичан было 5000, а лучники составляли лишь часть, снесли их потому, что они не успели развернуться; при Форминьи англичане вышли из укреплений и попали под фланговую атаку прибывших к французам подкреплений. А вот с тем, что французы были уже не те, я соглашусь – за 75 лет воевать таки научились. Наполеон тоже стал проигрывать сражения, когда союзники сделали правильные выводы – только «учеба» заняла у них меньше времени.

Баллистика изучает движение всех брошенных тел. Вам знакомо такое понятие как статистическая вероятность? Так вот по закону вероятности можно попасть 1 из 100 стрел в яблоко

Если не поняли о чем я, тогда проехали. Ай-яй, а ведь каких небудь пару недель назад, вы с пеной у рта доказывали – больше чем за 30 метров и в человека-то попасть невозможно. А теперь даже чисто статистически такое возможно. Так когда вы нам лапшу на уши вешали?

Зависит от навыков стрелка.

Ну конечно, здесь баллистика и статистика уже не работают – все три пули, а речь шла о стрельбе картечью (это я специально напоминаю, чтоб вы не соскочили), полетят ровно по одной траектории и попадут ровно в одно место, если стрелок-ас.

https://www.youtube.com/watch?v=bflPncephRQ

Дедушка прикольный, попкорн вкусный, диван мягкий. У меня всего два вопроса: дедуля попал куда-нибудь? Сколько человек может повторить этот финт? Или опять услышим, что таких кудесников было полным полно, а подобный прием применялся сплошь и рядом.

Нет, ружья требуют не меньшего времени для обучения.

Опускаемся тремя этажами ниже – на ваш уровень – и начинаем снова. Какое усилие надо приложить чтобы натянуть лук, а какое, чтобы взвести курок? На что влияет больше внешних факторов – на полет стрелы или пули? Кому приходится больше учитывать внешние условия и расстояние до цели – лучнику или стрелку? Кому требуется больше времени, чтобы выработать навыки стрельбы на разных дистанциях, с учетом разных погодных условий? Чтобы обучить солдата стрельбе, достаточным считалось полторы дюжины пуль в год (а то и меньше), лучнику, чтобы держать форму, надо было тренироваться если не ежедневно, то уж точно еженедельно – и выпускать не по десятку стрел.

А снайперами становятся только единицы имеющие природный талант и особое упорство.

Такие стрелки, как Том Планкетт или Робин Гуд, понятное дело товар штучный, но это не повод всех остальных «райфлз» или «арчеров» записывать в мазил косоруких.

А что на практике?

Вы же любите всех посылать копаться в толстых источниках, я вас тоже пошлю … почитать Милютина. Почтете, узнаете как было на практике.

Ну это ваши личные проблемы. А про крымчуков хотя бы слыхали?

Ошибаетесь, у меня не проблем. Вы многоточие в конце видели? Или я должен был перечислить все народности употребляющие лук, вам в угоду?

Совпадение? Не думаю

Решили ввернуть цитатку своего духовного учителя? Ну-ну …

Судя по ранениям казаков, большая часть из них полегла от огня янычарских мушкетов, будучи еще в траншеях. Это к разговору о турецких снайперах, которые отстреливали любопытные головы выглядывающие в амбразуру
Второе место это ранения стремами. Только стоит учитывать что янычар было меньше 5 тысяч, а татар около 30-40 тысяч.

Я так понял вы приложение 8 имеете в виду. Типичное натягивание совы на глобус. 46 (36%) и 39 (31%) раненых из яныченок и луков соответственно. А где данные по убитым, с указанием из чего? А где указано, что все раненые и убитые из яныченок были только в шанцах? Согласно приложению 5 в шанцах ранено всего 20, с чего вы взяли что это результат «снайперов»? Где общий расход пуль и стрел? В любом случае, данных слишком мало, чтобы делать такие громкие заявления.

Похоже тут у многих проблемы со зрением или дислексия..

А у вас, милочка, прогрессирующая графомания и типичный снобистский синдром Бобчинского-Добчинского.
Впрочем у вас есть ещё шанс, как у Петуха из «Бременских музыкантов», покинуть нас изрядно ощипанным, но непобежденным … по собственному желанию. Не дожидаясь, пока вышвырнут.

Сообщение отредактировал Юрий - 21.7.2020, 0:48