Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Юрий]

Затянувшаяся пауза от нашего егозливого гостя, почти заставила меня уверовать, что он куда сметливей, чем кажется, и я утратил былую хватку. Но нет! Необоримое желание последнее слово оставить непременно за собой взяли своё. И снова «Tool`ский парк развлечений» вольготно расположился на нашей лужайке – всё те же карусельки по кругу, кривые зеркала извращенной логики и скрипучие мысли-вагончики, суетливо снующие по эпохам и странам; и конечно-же хамоватый распорядитель парка, с его неизбывным апломбом и дешевыми понтами провинциального шулера, тоже снова с нами.
Как говорится: «Шоу маст гоу он, билеты куплены, поехали!».

Задвиги кабинетных вояк, не более того.

Ни один устав, ни одна реорганизация армии не пишется на поле боя, на коленке, под свист пуль и грохот канонады – это всегда делается в кабинетах. Что касаемо «задвигов», так ровно то же самое происходило во одновременно во всех европейских армиях – а это уже не частные хотелки отдельных умников, а общая закономерность и тенденция.

У нас тоже при Павле был кризис легкой пехоты

Уточните, в чем был кризис? Из 43 егерских батальонов в 1796 сформировали 20 батальонов, которые уже через год стали двухбатальонными полками. На 1798 в русской армии было 40 егерских батальонов на 162 пехотных и гренадерских (для сравнения: в прусской армии: 24 фузилерных батальона и 1 егерский полк) - на 176 пехотных и гренадерских, в австрийской армии: на 189 пехотных батальонов – 15 легких батальонов, 17 пограничных полков и 1 егерский полк). Не самое катастрофическое соотношение.

… но после оплеухи под Аустерлицем, егерей наклепали аж 50+ полков

Разбираемся. В 1801 – 19 егерских полков по 2 батальона (1-й егерский (Сутгофа) расформирован ещё при Павле);
1803 – сформирован 20-й егерский;
29.08.1805 – сформированы 21 и 22 егерские;
до конца 1805 – сформированы 23-32 егерские;
19.10.1810 – сформированы 33-46 егерские;
17.01.1811 – сформированы 47-49 егерские (49-й позже переведен в пехотные);
29.10.1811 – сформированы 49 и 50 егерские;
11.07.1813 – сформированы 51-53 егерские;
01.11.1813 – сформированы 54-57 егерские.
Первая волна формирований прошла ещё до Аустерлица, вторая была связана с созданием (и увеличением количества) единообразных дивизий (3-я бригада – егерская).

и ввели по роте застрельщиков в каждый пехотный батальон.

Прям так по штатам и проходила – рота застрельщиков?

Во второй половине 19 века вся пехота была уже егерями и пехотой в одном лице.

А ничего, что скорострельность и дальнобойность оружия во 2-й половине 19 века, как бы стала отличаться от таковой в начале века (что и привело к изменению тактики). Усовершенствования огнестрельного оружия ранее, точно так же, сделало ненужным использование пикинеров для защиты стрелков.

Против тех же зулусов выставили стрелковую цепь, а против стреляющих буров выставили каре/линию? Смешно.. Аргумент не засчитан.

Я где-то писал, что против зулусов выставили цепь? Или, может, утверждал, что буров атаковали линией/каре? Не знаю, что там вам ваши голоса в голове нашептали, но все было с точностью до наоборот – зулусов встретили залпами линий, буров атаковали цепью (но! цепь густая и двигались в полный рост, выдерживая равнение – не коробка времен НВ, но тоже очень удобная цель для стрелков, находящихся в укрытии).

Я уже приводил достаточно много примеров.

Достаточно – это когда с цифрами можно железно доказать, что именно так было в 75-80% случаев. А вы нас потчуете фантазиями и уверениями, что единичный пример, это не уникальный и не случайный, а общепринятая практика, принятая всеми и всюду.

Ну фехтование это вид спорта. Приемы с ХО даже в армии отрабатываются.

Фехтование на чем? На гладиусах? На двуручных мечах? Современная спортивная рапира и шпага не совсем то, что они из себя представляли, когда были оружием (про спортивную саблю я вообще молчу). И какое ХО в современной армии вы имеете в виду? Уже во время моей службы пресловутое «Штыком коли! Прикладом бей!» было полнейшей архаикой.

Я же не виноват что вы такой глупый. Учите историю бурского государства. Или вас надо пятаком тыкать?

Виноваты не вы, а ваши учителя … начиная с преподавателя по русскому письменному. Не вижу смысла углубляться в историю бурского государства, мне вполне хватает истории войн, которое это государство вело. Ну, если вы знаете книгу с таким названием – порекомендуйте, почитаем.
А шо каксаемо за «пятаком тыкать» - базару нет, попробуйте. Пока шо не очень получается, я слышу тока скулёж и жалобы, шо вас здесь за шо-то очень не любят.

Нормативы записаны например в егерском уставе или в пехотном уставе 1811 года.

Нам не интересен вольный пересказ в вашей интерпретации – выложите оригинальный текст, где это написано чёрным по белому.

Да любые. Даже чукчи мобилизовали до двух тысяч воинов при населении около 10000 человек. На монгольской границе лютовало Джунгарское ханство со своими друзьяшками. На Амуре русские столкнулись с самыми крупными армиями в лице цинских войск. Короче везде и всюду русские отряды были в меньшинстве.
http://ostrog.ucoz.ru/publ/b/41

Сразу чувствуется трогательное и трепетное отношение к малым народам Сибири и Севера. Вот только в пределах ареала их обитания не было ни затяжных кровопролитных войн, ни генеральных сражений с десятками тысяч участников по обе стороны. По сравнению с Европой – это вялая возня детишек в песочнице на заднем дворе околицы мира.

Тупая демагогия..

Я вам задаю совершенно конкретные вопросы, на которые вы упорно не желаете отвечать, я вам указываю на конкретные ошибки, которые вы, с ещё большим упорством, не желаете признавать – это можно назвать как угодно, но точно не демагогией. А что ж у на такое демагогия?

А) намеренное нарушение логики, когда высказывание, внешне сохраняя логичность, фактически содержит логические ошибки – вы нам неоднократно уже пытались представить свою версию событий, утверждая будто только она истина в последней инстанции;
Б) спорщик строит своё доказательство на предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение;
В) дискуссии рассматриваются незначительные факты и обстоятельства; иногда развивается первая пришедшая в голову по данному поводу ассоциация;
Г) критикуют не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек;
Д) аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все образованные люди знают, что…» и так далее.
Е) аргумент к незнанию — аргумент, рассчитанный на неосведомлённость убеждаемого, когда делается вывод, что некоторое утверждение верно, поскольку никто не доказал, что оно ошибочно, или, наоборот, что утверждение ошибочно, поскольку никто не доказал его истинности;
Ж) приведении в качестве альтернативы двух вариантов из гораздо большего множества.

Вы, целеустремленный наш, по вышенаписанному идёте просто пункт за пунктом. Получается, это вы – демагог (тупой-ли, острый-ли – решайте сами).

Проблема в том что статистическая вероятность попадания из ружья в разы выше.

Проблема в другом – статистическая вероятность сильно зависит от навыков стрелка и дальности до цели.

Любой человек легко повторит, учитывая что дед делает это в первый раз, пытаясь повторить опыт легенд американского фронтира.
Добавлю еще что на гравюрах 16 века тоже можно встретить аркебузиров заряжающих набегу.

Хотите сказать, перед тем, как выложить ролик, дедушка ни разу не проделывал этого приема? Святая простота! Утверждаете, что достаточно посмотреть ролик, чтобы в точности повторить тот же прием? Святая простота в кубе! Вы, наверное, до сих пор Деду Морозу письма пишите …

Никогда не было проблем с подготовкой лучников. Всю историю их клепали в промышленных масштабах. Причем абсолютно бесплатно для короля, ведь лучники это по сути ополчение на самообучение, мобилизуемое только в военное время. В чем проблема обучения лучников в эпоху регулярных армий где служили по 25 лет?

Я фигею, дорогая редакция, от того, какая дикая каша в вашей голове. Если с подготовкой лучников никогда проблем не было, то почему в истории упоминаются лучники из конкретной местности и победы, одержанные благодаря именно этим лучником, а не пишется о лучниках вообще? Что мешало французам «наклепать» лучников, равных по уровню английским, вдвое-втрое больше по численности (населения же было поболее, чем за Каналом)? Бесплатными для короля были только местные пейзане с дрекольем да рогатинами, а содержание хорошего лучника обходилось совсем не дешево – поэтому и собирали их только для войны (когда была возможность поживится, и расплатиться с нанятыми на службу, за счет земель неприятеля). То, что вы не помните, когда появилась регулярная армия, я уже понял; но вы хоть, приблизительно, представляете во сколько обходилось ее содержание? Государство, способное «потянуть» такие расходы, уж точно не стало бы тратиться на обучение лучников – на тот момент уже существовало огнестрельное оружие и производилось оно в промышленных масштабах. И, кстати, не все и не всюду служили именно по 25 лет.

Вот и славно. Теперь почитайте как их гоняли вогненым боем. Крымчукам даже пришлось отказаться от лучного боя в пользу атаки сходу всей массой (желательно впятером на одного).

Если есть возможность накинуться впятером на одного, да ещё во чистом поле – к чему тратить время на стрельбу из луков (порченый ясырь можно и до базара не довести). Вы опять телегу впереди лошади пристраиваете.

Завертелся как уж на сковородке

Если не в состоянии ответить на поставленные вопросы, терпите. Ничего другого вам не остается.
P.S. В очередной раз напоминаю: это вы к нам со своим шапито пожаловали, а не мы к вам - тщательнее следите за выражениями, косноязычный наш.

Сообщение отредактировал Юрий - 5.8.2020, 17:31