Атрибутировать пушку Опции

[Налимов В.]

на ходится в музее Петра 1 в Вологде.
А так же хотелось бы представить на каком лафете могла стоять.


Размер ствола 2 метра 40 сантиметров. Диаметр 140 мм.

[Среднегорец]

Просто подумал, вдруг за прошедшие годы у кого-нибудь появилась дополнительная информация по пушке. Конкретно - на каком заводе изготовлена. Поэтому и вернул тему из небытия.) но видимо нет.

Чугуннопушечных заводов было больше, чем "меднопушечных". Видимо, по причине необходимости большего количества чугунных пушек, по сравнению с медными, шедших на вооружение крепостей и флота.

Пытался в своё время посчитать все за весь период гладкоствольной артиллерии - вышло больше 20-ти.
При этом казенные, действовавшие более-менее продолжительный период, все ставили свои клейма. Вот и подумалось, может эта пушка частного завода?

Ну и вытекающий из вышесказанного вопрос - а как вообще выглядят клейма на чугунных пушках, отливаемых на частных заводах? что-то ни одного не могу припомнить. Или частные вовсе не ставили клейм? такие пушки - совсем без клейм - известны.

[Burghardt]

Просто подумал, вдруг за прошедшие годы у кого-нибудь появилась дополнительная информация по пушке. Конкретно - на каком заводе изготовлена. Поэтому и вернул тему из небытия.) но видимо нет.

Чугуннопушечных заводов было больше, чем "меднопушечных". Видимо, по причине необходимости большего количества чугунных пушек, по сравнению с медными, шедших на вооружение крепостей и флота.

Пытался в своё время посчитать все за весь период гладкоствольной артиллерии - вышло больше 20-ти.
При этом казенные, действовавшие более-менее продолжительный период, все ставили свои клейма. Вот и подумалось, может эта пушка частного завода?

Ну и вытекающий из вышесказанного вопрос - а как вообще выглядят клейма на чугунных пушках, отливаемых на частных заводах? что-то ни одного не могу припомнить. Или частные вовсе не ставили клейм? такие пушки - совсем без клейм - известны.

Исследователей железной артиллерии 18-19 веков в нашей стране нет и не было.
И за прошедшие несколько лет их не появилось.
Пара докторов, которые формально могли бы, в действительности в носах (мягко говоря) пальцами ковыряются.
Посему...
Ясно, что это не полевая пушка. Есть ли на ней что-то, что позволило бы идентифицировать ее, мы не знаем. Это надо самому смотреть, ворочать. Если читаемых надписей или иных знаков нет, то атрибуция могла бы пройти по формальным признакам, аналогиям. Но тут мы возвращаемся к проблеме, что указателя нет, сравнивать не с чем.

[Среднегорец]

Если читаемых надписей или иных знаков нет, то атрибуция могла бы пройти по формальным признакам, аналогиям. Но тут мы возвращаемся к проблеме, что указателя нет, сравнивать не с чем.

Ну не то, что бы совсем не с чем. Вот в б.музее артиллерии в СПб нашего завода пушка. Местными музейщиками атрибутирована как 12-фунтовая без указания завода-изготовителя. Отлита в 1725 году. Фактически пушка изготовлена после смерти Петра, но вензель его на цапфе есть. Такой же вензель и на обсуждаемой пушке из Вологды.

Форумные картинки у меня не открываются, так что вот вологодская пушка из инета, для сравнения.
https://www.duma-vologda.ru/load/download/n...17/pushka/1.JPG

Чисто визуально - два абсолютно одинаковых по конструкции орудия. Причем на втором плане по характеристикам пушка похожая, но хорошо видны отличающиеся от каменской и вологодской пушки конструктивные особенности.
https://vk.com/photo-181448876_457239609
Вот и получается, что вологодская пушка конструктивно идентична нашим каменским, поэтому и хотелось бы прояснить - вдруг она нашего завода изготовления, просто по какой то причине без клейма.

Тут даже чисто логически размышляя - в России пушки подобной конструкции (применительно к Каменскому заводу) лили в 1720-х - 1740-х годах, и если знать какие чугуннопушечные заводы в стране действовали в этот же период, можно если не разгадать, то приблизиться к разгадке, где эту вологодскую пушку изготовили.

Вот пушка Каменского завода 1740-х годов. Калибр меньше, но конструктивно идентична вышепредставленным.
https://vk.com/albums-181448876?z=photo-181...hotos-181448876

[Burghardt]

Ну не то, что бы совсем не с чем. Вот в б.музее артиллерии в СПб нашего завода пушка. Местными музейщиками атрибутирована как 12-фунтовая без указания завода-изготовителя. Отлита в 1725 году. Фактически пушка изготовлена после смерти Петра, но вензель его на цапфе есть. Такой же вензель и на обсуждаемой пушке из Вологды.

Форумные картинки у меня не открываются, так что вот вологодская пушка из инета, для сравнения.
https://www.duma-vologda.ru/load/download/n...17/pushka/1.JPG

Чисто визуально - два абсолютно одинаковых по конструкции орудия. Причем на втором плане по характеристикам пушка похожая, но хорошо видны отличающиеся от каменской и вологодской пушки конструктивные особенности.
https://vk.com/photo-181448876_457239609
Вот и получается, что вологодская пушка конструктивно идентична нашим каменским, поэтому и хотелось бы прояснить - вдруг она нашего завода изготовления, просто по какой то причине без клейма.

Тут даже чисто логически размышляя - в России пушки подобной конструкции (применительно к Каменскому заводу) лили в 1720-х - 1740-х годах, и если знать какие чугуннопушечные заводы в стране действовали в этот же период, можно если не разгадать, то приблизиться к разгадке, где эту вологодскую пушку изготовили.

Вот пушка Каменского завода 1740-х годов. Калибр меньше, но конструктивно идентична вышепредставленным.
https://vk.com/albums-181448876?z=photo-181...hotos-181448876

Вы все правильно говорите...
Но ведь сами пишете: еслибзнать. Вот этого-то и не хватает.
Нет достоверной книжки, где перечислены заводы, действовавшие на нужный вам период.
Нет книжки, где указаны конструкции стволов, отливавшихся в этот период на разных заводах, с особенностями по заводам.
То есть нет указателя, о чем я и пишу.

PS. Как в Артмузее атрибутирована пушка?

Сообщение отредактировал Burghardt - 25.1.2023, 15:51

[Среднегорец]

Вы все правильно говорите...
Но ведь сами пишете: еслибзнать. Вот этого-то и не хватает.
Нет достоверной книжки, где перечислены заводы, действовавшие на нужный вам период.
Нет книжки, где указаны конструкции стволов, отливавшихся в этот период на разных заводах, с особенностями по заводам.
То есть нет указателя, о чем я и пишу.

Я поэтому на форуме и написал. Была бы "достоверная книжка", открыл, прочитал и вопросов нет. Ну а в отсутствии такой книжки, в наших силах хотя бы на форуме помаленьку кто что знает, какой информацией владеет - собрать в одном месте. Будет некий массив информации - обязательно найдется кто-то, кто её структурирует, проанализирует и выдаст некий продукт.
Но видимо у нас настолько всё грустно с историей крепостной артиллерии, что даже в рамках форума сказать особо нечего. Вот есть, к примеру, пушка со всеми положенными клеймами - мы можем определить что это, где и для кого изготовлена. А вот попалась пушка без надписей - в данном случае вологодская - и всё, кроме гадания на кофейной гуще и сказать нечего.
Но при этом сухопутная артиллерия исследователями вдоль и поперек перепахана. Вплоть до количества зарядов в ящике и количества спиц на колесах лафетов.

PS. Как в Артмузее атрибутирована пушка?

В артмузее две наших пушки подобной конструкции. Одна 1724 года 2-фунтовая внутри и 1725 года 12- фунтовая на улице. Которая двухфунтовая она хотя бы атрибутирована как изготовленная в Сибири. Двенадцатифунтовая вообще никак не атрибутирована, только калибр указан.
вот альбом, там обе пушки с разных ракурсов.
https://vk.com/album-181448876_267616757

[Burghardt]

Я поэтому на форуме и написал. Была бы "достоверная книжка", открыл, прочитал и вопросов нет. Ну а в отсутствии такой книжки, в наших силах хотя бы на форуме помаленьку кто что знает, какой информацией владеет - собрать в одном месте. Будет некий массив информации - обязательно найдется кто-то, кто её структурирует, проанализирует и выдаст некий продукт.
Но видимо у нас настолько всё грустно с историей крепостной артиллерии, что даже в рамках форума сказать особо нечего [вот это было особенно забавно - К.И.]. Вот есть, к примеру, пушка со всеми положенными клеймами - мы можем определить что это, где и для кого изготовлена. А вот попалась пушка без надписей - в данном случае вологодская - и всё, кроме гадания на кофейной гуще и сказать нечего.
Но при этом сухопутная артиллерия исследователями вдоль и поперек перепахана. Вплоть до количества зарядов в ящике и количества спиц на колесах лафетов.

В артмузее две наших пушки подобной конструкции. Одна 1724 года 2-фунтовая внутри и 1725 года 12- фунтовая на улице. Которая двухфунтовая она хотя бы атрибутирована как изготовленная в Сибири. Двенадцатифунтовая вообще никак не атрибутирована, только калибр указан.
вот альбом, там обе пушки с разных ракурсов.
https://vk.com/album-181448876_267616757

Достоверные знания в архивах ищутся, а не на форумах. Вот тот самый массив информации, о котором вы говорите, он в конкретном архиве (пяти-шести?) лежит, а не где-то в ноосфере как таковой.
Вы же удивляетесь, почему до сих пор нет информации. Вот потому и нет, что нет исследователя, который этим вопросом бы занялся и пошел в архивы. Хотите поговорить, почему такого нет? Сразу вопрос к вам: а вы отчего этим не занимаетесь, вам же это нужно? Организуйте свою жизнь так, чтобы поехать в Петербург и несколько месяцев поработать в Историческом архиве, архиве Артмузея, РНБ, поехать в Москву, посидеть в РГАДА, РГВИА, РГБ, поехать в тот город, где отложились дела вашего завода (или во все города, где были заводы).
Не понял ваш пассаж про изученность сухопутной артиллерии. Ваши пушки к какой относятся все, к морской? (тогда список архивов менять надо - :-) ) Если же вы имели в виду медную (осадную, полевую, полковую, конную) в качестве противопоставления крепостной (железной), то вы не очень правы. Относительно сносно изучена артиллерия 19 века (да и там полно дыр и врак). И связано это с тем, что пращуры опубликовали массу источников и сделали ряд базисных исследований, облегчающих современный труд. По артиллерии 18 века представления весьма фрагментарные или наоборот обобщенные. Древнее - еще упрощеннее и скуднее все. По крепостной артиллерии опубликованных и систематизированных сведений до середины 19 века почти нет. Потому и глухо все.
А с нуля разрабатывать тему можно только двумя способами: если ты рантье, и можешь себе позволить тратить все ресурсы на исследование, и само исследование тебе лично нужно, интересно (нет такого человека пока что), либо если государство поручило профессиональному коллективу заняться этим вопросом (применительно к старинной артиллерии этого нет и не будет никогда, ибо не актуально с точки зрения менеджмента науки).

Задавая вопрос о ваших пушках из Артмузея, я имел в виду, чего в каталоге русской матчасти о них написано? Этикетки-то это фигня. В определении музейного предмета очень важен провенанс.

Сообщение отредактировал Burghardt - 26.1.2023, 10:36