Вопрос по трофейному знамени Опции

[Burghardt]

Знамя 1-го батальона 6-го линейного полка кор. Вестфалия. захваченное при Верее где сейчас хранится?
Нашел упоминание, что в ГИМе. но по учету не могу пока найти.
Нашел, что в Эрмитаже, но тоже пока в ГК не увидел.
Кто-нибудь знает?

[Александр С.В.]

Не совсем понял. Вы про картинку, нарисованную к юбилею, или о чем-то еще?
Я само древко с тряпкой ищу.

Уважаемый Burghardt.
То единственное древко, которое было в 1814 г. с тряпкой, и которое оцифровано ГИМ - наименовано там чёрте-как.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/7276001
Тимофей правильно указал, что нужны натурные исследования, а не по картотеке.
Вдруг это древко в ГИМе есть, но тоже по-дурному названо.

[Burghardt]

Уважаемый Burghardt.
То единственное древко, которое было в 1814 г. с тряпкой, и которое оцифровано ГИМ - наименовано там чёрте-как.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/7276001
Тимофей правильно указал, что нужны натурные исследования, а не по картотеке.
Вдруг это древко в ГИМе есть, но тоже по-дурному названо.

Мне кажется, либо я, либо мы оба запутались.
Я разыскиваю знамя 1-го батальона 6-го Вестфальского полка. Само знамя, не его изображения.
Я знаю, что до 1912 года оно было в Казанском соборе. Знаю, что под юбилей оно попало в состав Музея 1812 года. Но куда оно делось потом, я не знаю. Я встречал не подкрепленные ссылками версии, что оно теперь в ГИМ, или что оно в Эрмитаже.
В ГИМ я имею возможность проверить по учетным документам - у нас его нет. Имею возможность проверить по относительно недавно сделанным фото коллекции знамен - на 99,9 его среди неопознанных или ложно опознанных нет. (0,1 процент я отвел на то, что какое-то безликое древко, из тех 2-3 что из-за сохранности очень сложно определить, это оно и есть.)
Остается Эрмитаж? Или Эрмитаж и Артмузей? Или еще где-то?

PS По "натурным исследованиям" могу сказать, что они наверняка не принесут никакого результата. Неопознаваемые вещи надо признать утраченными: шелк осыпался, осталась только основа.
Причины плохой сохранности:
1. Сто лет знамена висели в действующем соборе.
2. Технологии реставрации, примененные в первой трети 20 века, дали положительный результат тогда, но оказались разрушительными для шелка в перспективе.

PPS От "Знамени французского. 1810-х гг.", на которое вы дали ссылку осталась только надпись "2-й батальон". Мне кажется, этого маловато, чтобы считать его вестфальским. Есть что-то, чего я не вижу?

Сообщение отредактировал Burghardt - 4.4.2023, 21:03

[Тимофей]

Мне кажется, либо я, либо мы оба запутались.
Я разыскиваю знамя 1-го батальона 6-го Вестфальского полка. Само знамя, не его изображения.
Я знаю, что до 1912 года оно было в Казанском соборе. Знаю, что под юбилей оно попало в состав Музея 1812 года. Но куда оно делось потом, я не знаю. Я встречал не подкрепленные ссылками версии, что оно теперь в ГИМ, или что оно в Эрмитаже.
В ГИМ я имею возможность проверить по учетным документам - у нас его нет. Имею возможность проверить по относительно недавно сделанным фото коллекции знамен - на 99,9 его среди неопознанных или ложно опознанных нет. (0,1 процент я отвел на то, что какое-то безликое древко, из тех 2-3 что из-за сохранности очень сложно определить, это оно и есть.)
Остается Эрмитаж? Или Эрмитаж и Артмузей? Или еще где-то?

PS По "натурным исследованиям" могу сказать, что они наверняка не принесут никакого результата. Неопознаваемые вещи надо признать утраченными: шелк осыпался, осталась только основа.
Причины плохой сохранности:
1. Сто лет знамена висели в действующем соборе.
2. Технологии реставрации, примененные в первой трети 20 века, дали положительный результат тогда, но оказались разрушительными для шелка в перспективе.

PPS От "Знамени французского. 1810-х гг.", на которое вы дали ссылку осталась только надпись "2-й батальон". Мне кажется, этого маловато, чтобы считать его вестфальским. Есть что-то, чего я не вижу?

82 Знамя Вестфальское тафтяное средней величины, имеет в средине белый квадрат, а углы синие. На одном угле на рисован золотой орел в таком же венке, а прочие углы оторваны. В квадрате изображены золотые слова: Le Roi de Westphalie au 1er regiment d’infanterie de ligne. А на другой стороне квадрата Valeur et Discipline 1er Bataillon
83. Вестфальское такое же как №82 знамя с надписью Le Roi de Westphalie au 1er regiment d’infanterie de ligne. А на другой стороне Valeur et Discipline 2me Bataillon
84. Остаток знамя судя по цвету угла, похожего на №№82 и 83. Под пикою находится повязка белой и фиолетовой тафты, шитая золотыми блестками в виде звездочек. Концы обложены золотою бахромою. Тут же имеются две больших золотых на таком же шнуре кисти.
85. Несколько остатков изорванного знамя похожего на №84. При них такие же две золотые кисти только без повязки

Это из Реестра Французским, Италианским, Неаполитанским, Саксонским, Польским, Баварским, Вестфальским, и другим бывшего Рейнскаго союза войск знаменам и штандартам, отбитым в сражениях во время войны с Франциею в 1812, 1813 и 1814 годах, хранящимся в Соборе Казанской Богоматери (датировка - не позднее сентября 1814).
84 и 85 вестфальские именно по навершию.

Эрмитаж или Артмузей. Причем, если вестфальские знамена передали в АИМ в начале 20 века, есть ненулевая вероятность, что они были утрачены в 1918 в Ярославле.

Сообщение отредактировал Тимофей - 4.4.2023, 23:35