IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Музыканты в штатах пехотных полков РИА - первая четверть XIX века, Историческая справка и комментарии к ней
Rus
сообщение 13.9.2021, 18:24
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 653
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 22

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   116  


Здесь и далее я выложу цитаты из источников по штатам музыкантов в русской пехоте, которыми владею на настоящий момент.
Моя справка не претендует на научный труд и включает в себя цитаты из сборников и монографий, а также некоторые мои личные выводы на основе приведенного материала.
Итак..
Немного теории.

Военные музыканты в русской пехоте делились на:
- сигналистов – это ротные барабанщики и флейтисты – задача - подача сигналов
- музыкантов полкового хора / он же полковой оркестр – это профессиональные музыканты, играющие на духовых и ударных инструментах – задача – оформление воинских церемониалов
(стр 33-34 «Служба музыкантов в русской армии (первая половина XIX века)» М.Д. Черток)

Августа 19, 1808 г. Именный данный Военный Коллегии. О назначении в полках Лейб-Гвардии числа унтер-офицеров и музыкантов.
«Вместо определенного доныне штатами числа унтер-офицеров и музыкантов, Повелеваю иметь впредь в полках:…В пехотных же Лейб-Гвардии полках: Преображенском, Семеновском, Измайловском…музыкантов в Преображенском полку 40, а в прочих по 25 человек…»
23.236 (ПСЗРИ. Собр. 1 Т. 30. С. 536)
Речь в Указе именно о Полковом хоре – т.е. оркестре. Вот список музыкальных инструментов, который в него входил.
IPB Image

Штат армейских пехотных полков (3 батальона):
«в каждом гренадерском, пехотном и егерском полку следующее количество чинов: строевых …. – 9 музыкантов, 1 полковой, 2 батальонных, 36 ротных барабанщиков и 6 ротных флейтщиков..»
(стр 13 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов)
(т.е. на 1 батальон – на 4 роты: - 1 старший барабанщик / - 12 ротных барабанщиков (по 3 ротных барабанщика на 1 роту – по 1 барабанщику на шеренгу) / - 2 ротных флейтиста / флейщика

При этом, согласно справочного материала из Книги "Служба музыкантов в русской армии М.Д, Чертока по состоянию на 1802
Штат гвардии
IPB Image
Штат армии
IPB Image

Увы у меня нет документально подтверждения, почему при 3х батальонном составе полка в его штатах полагалось по 8 ротных флейтистов, а не по 6 исходя из расчета 2 флейтиста на батальон.

Февраля 4, 1811 г. Именный, объявленный Военным Министром. В Гренадерских ротах егерских полков иметь в каждой роте по два флейщика.
Государь Император Высочайше указать соизволил: с учреждением гренадреских рот в полках егерских, иметь в оных флейщиков в каждой роте по два, а в полку 6 человек, коих и весть в штатное число.
24.510 (ПСЗРИ. Собр.1 Т.31. С. 544)

Февраля 22, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О новом устройстве тяжелой и легкой пехоты и о переименовании Мушкетерских полков Пехотными.
Его Императорское Величество Высочайше повелеть соизволил следующее: Мушкетерским полкам называться Пехотными..
О музыкантах.
Музыкантам числится в 1й Гренадерской роте; султаны же иметь в одних гренадерских полках. Полковому барабанщику числится в 1й Гренадерской роте и иметь султан. Батальонным барабанщикам числится в тех же ротах, где и Адьютанты батальонные. В Гренадерских ротах двум барабанщикам с флейщиками принадлежать к Гренадерам, а третьему барабанщику принадлежать к стрелкам.
Все вышеописанное правило наблюдать и в Гренадерских и Егерских полках…

24.526 (ПСЗРИ Собр. 1 Т.31.С.555.)
Т.е Полковой Хор и Полковой барабанщик числились в штате 1й Гренадерской роты (1й батальон). Флейтщики (их всего двое на батальон) принадлежат к гренадерским ротам.

Справочно:
Полковые и батальонные адьютанты
« Полковой адъютант, казначей и квартирмейстер числились в 1й Гренадерской роте,
- Адъютант 2го батальона – в 4й мушкетерской, а
- Адъютант 3 батальона – в 3й гренадерской.»
(стр 14 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов)

Марта 14, 1811 г. Именный, объявленный Военной Коллегии Военным Министром. О содержании каждой роте Лейб-Гренадерского полка по два флейщика.
Государь Император Высочайше указать соизволил Лейб-Гренадерского полка в каждой роте иметь по два флейщика и рот фузелерными не именовать, а называть так, как и в полках Лейб-гвардии.
24.556. (ПСЗРИ. Собр. 1.Т.31.С.579)
Этот Указ говорит об исключительном праве, как награде, именного этого полка иметь по 2 флейтиста на каждую роту, аналогично только одному полку – Преображенскому. По прочим полкам подобных указов – не найдено.

«В 1810г … Лейб-Гвардии Семеновском полку возраст большей части ротных музыкантов не превышал 14-16 лет, при этом многие из них участвовали в походе 1807..»
(стр 12 «Регулярная пехота 1801-1855! И.Э. Ульянов)

«Ротные барабанщики и флейтщики также набирались из кантонистов не моложе 12 (флейтщики) и 14 (барабанщики) лет.
(стр 20 «Русская пехота в бою» И.Э. Ульянов)


--------------------
Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
Rus
сообщение 16.9.2021, 22:59
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 653
Регистрация: 27.2.2007
Пользователь №: 22

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   116  


Тимур, спасибо за информацию!
Но чтобы знать точно, как ты верно заметил, нужно идти в РГВИА…

Если я верно трактую Указ от 1808 то речь об увеличении унтеров на роту при наличии в полку 25 музыкантов. Те их число в сравнении с 1802 не меняется.

Плюс нужны Штаты именно на 1811-1812 гг, как наиболее актуальные для нашего периода реконструкции.


--------------------
Вперёд друзья! Вперёд - пора настала!
Канун исхода празднует народ....
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 23.7.2024, 17:16
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 737
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   149  


Цитата(Rus @ 16.9.2021, 23:59) *

Тимур, спасибо за информацию!
Но чтобы знать точно, как ты верно заметил, нужно идти в РГВИА…

Если я верно трактую Указ от 1808 то речь об увеличении унтеров на роту при наличии в полку 25 музыкантов. Те их число в сравнении с 1802 не меняется.

Плюс нужны Штаты именно на 1811-1812 гг, как наиболее актуальные для нашего периода реконструкции.


Тут с Дмитрием Чугайновым опять начали обсуждать этот вопрос и есть предположение, что:
- музыканты, которых повелено иметь в ЛГСП в числе 25 человек - это полковой оркестр, он же хор музыки.
- все остальные - это ротные барабанщики, ротные флейтщики, 3 батальонных барабанщика и 1 полковой барабанщик.

То, что это отдельные должности в полку можно подтвердить тем же документом А. Писарева, который мы проглядели ранее...
А. Писарев. "Подробное известие о Лейб-Гвардии Семеновском полку» (1811)":
VI. О жалованье всем полковым чинам.
В 1798 году производилось жалованья в год: (вырезано мной)
Унтер-офицеру, баталионному барабанщику и музыкантам 56 руб., полковому барабанщику 95 руб. 31 коп., ротным барабанщикам и флейщикам 21 руб. 27 коп.
Там же:
В 1802 году производилось жалованья в год: (вырезано мной)
Унтер-офицеру, баталионному барабанщику и музыкантам 57 руб. 14 коп. с ден., полковому барабанщику 97 руб. 95 коп., ротным барабанщикам и флейщикам 18 руб. 45 коп. с ден.

Таким образом, лично я, и лично для себя, на 99% уверен, что в каждой роте ЛГСП на 1811 год были 3 барабанщика и 2 флейтщика.
Остается непонятным следующий расклад:

C.П. Аглаимов. Oтечественная война 1812 roдa.

"9-го Марта.
Поход Сарское Село[1], Кузмино [22 в.].

В рапорте Его Императорскому Величеству
Исх. журнал 9 Марта №416.


ВАШЕМУ ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ всеподданнейше доношу, что Лейб-Гвардии Семеновской полк сего числа из города С.-Петербурга по приложенному при сем маршруту выступил в город Вильно, а в каком количестве о том прилагаю на обороте сего краткую ведомость.

При выступлении Лейб-Гвардии Семеновскаго полка трех баталионов из С.-Петербурга, в строю находилось:

Штаб Офицеров 6
Обер Офицеров 45
Унтер Офицеров 147
Музыкантов 92
Рядовых 1800
Нестроевых 108
Подъемных лошадей 125

В каждом взводе было по 25 рядов. Положенный обоз находится при полку, кроме палаточных ящиков, которыя оставлены в С.-Петербурге. Десятидневный провиант в сухарях. Лошади в хорошем теле."

Расчет, если мы его правильно делаем, примерно такой:
3 батальона, по 4 роты в каждом = 12 рот.
В каждой роте по 3 барабанщика = 36
В каждой роте по 2 флейтщика = 24
Полковой хор музыки = 25 человек.
По одному батальонному барабанщику = 3
Один полковой барабанщик = 1
36+24+25+3+1 = 89

Кто еще эти 3 музыканта (по одному на батальон), которые не входят в число Хора музыки, и которых мы не смогли определить?

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 23.7.2024, 17:17
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 23.7.2024, 19:40
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 796
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   86  


Цитата(Белов-Семеновский @ 23.7.2024, 18:16) *

Кто еще эти 3 музыканта (по одному на батальон), которые не входят в число Хора музыки, и которых мы не смогли определить?


Простите, влезу без приглашения в вашу полемику... smile.gif
Если доверять штатам полков гвардейской пехоты, приведенных в "Хронике" РИА Висковатова 1852 г., Ваш расчет [36+24+25+3+1 = 89] для этого периода абсолютно верен (и оставался таким до 1814 г.).
Судя по документам 1811-12 гг. из ПСЗРИ, иных штатных единиц, снабженных сигнальными или музыкальными инструментами, в полках просто не существовало (тамбурмажоры, капельмейстеры, горнисты - это более поздние реалии).
Действительно, цифра 3 очень "просится" соотнести ее с количеством батальонов, но я бы поостерегся.
Предположу, что в аутентичном документе речь идет либо о сверхштатных единицах полкового хора музыки, либо об учениках (воспитанниках?), состоявших при нем же.
Прошу сильно не бить. smile.gif
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Белов-Семеновский
сообщение 24.7.2024, 11:01
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 6 737
Регистрация: 28.2.2007
Пользователь №: 89

Город:
Москва
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Семеновский полк




Репутация:   149  


Цитата(Armarian @ 23.7.2024, 20:40) *

Простите, влезу без приглашения в вашу полемику... smile.gif
Если доверять штатам полков гвардейской пехоты, приведенных в "Хронике" РИА Висковатова 1852 г., Ваш расчет [36+24+25+3+1 = 89] для этого периода абсолютно верен (и оставался таким до 1814 г.).
Судя по документам 1811-12 гг. из ПСЗРИ, иных штатных единиц, снабженных сигнальными или музыкальными инструментами, в полках просто не существовало (тамбурмажоры, капельмейстеры, горнисты - это более поздние реалии).
Действительно, цифра 3 очень "просится" соотнести ее с количеством батальонов, но я бы поостерегся.
Предположу, что в аутентичном документе речь идет либо о сверхштатных единицах полкового хора музыки, либо об учениках (воспитанниках?), состоявших при нем же.
Прошу сильно не бить. smile.gif


Мне пришло на ум несколько иное объяснение.
Предполагаю, что в поход взяли запасом 3-х музыкантов на случай болезни или еще каких-нибудь случаев выбытия штатных барабанщиков и флейтщиков.

Кстати, болезни музыкантов подтверждаются и документами полка у Аглаимова.

17-го Августа. Царево-Займище [недоходя].

Выпись из ведомости о числе людей, сколько состояло на лицо по прибытии под Смоленск. Сколько из онаго убыло по 17 Августа и сколько затем на лицо с прибывшими в разное время из отлучек состоит в полках 5 корпуса.

(выделено из общего списка мною)
По прибытию к Смоленску состояло наличных в строю. Музыкантов - 89.
От 5 Августа прибыло из разных отлучек. Музыкантов нет.
Из того числа в расходе больных. Музыкантов 1.
Затем на лицо состоит. Музыкантов 88.
Полностью таблицу можно посмотреть здесь (17 Августа)
https://lgsp.petrobrigada.ru/aglaimov_august.html

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 24.7.2024, 11:04
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 24.7.2024, 11:38
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 796
Регистрация: 18.3.2010
Пользователь №: 23 357

Город:
Краснодар




Репутация:   86  


Цитата(Белов-Семеновский @ 24.7.2024, 12:01) *

Мне пришло на ум несколько иное объяснение.
Предполагаю, что в поход взяли запасом 3-х музыкантов на случай болезни или еще каких-нибудь случаев выбытия штатных барабанщиков и флейтщиков.


Собственно, Ваше предположение совершенно не противоречит моему, но логично объясняет причину такого действия.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Rus   Музыканты в штатах пехотных полков РИА - первая четверть XIX века   13.9.2021, 18:24
Миловидов В. Б.   Рус, спасибо. Это очень ценно!   13.9.2021, 21:20
Ульянов   не было такого термина - сигналисты. Была ротная м...   13.9.2021, 21:56
Rus   Перед тем как печатать эту справку я указал условн...   14.9.2021, 9:00
Белов-Семеновский   Увы у меня нет документально подтверждения, почем...   14.9.2021, 11:07
Ульянов   А Л.Гв. Семеновский полк был в 1802 году был 3-ба...   14.9.2021, 11:14
Белов-Семеновский   [b]Марта 14, 1811 г. Именный, объявленный Военной...   14.9.2021, 13:33
Ульянов   123 - 25 музыкантов по Штату полка = 98 барабанщ...   14.9.2021, 13:40
Белов-Семеновский   тут какие-то странные цифры вообще, я бы не стал ...   14.9.2021, 14:17
Rus   Было бы понятнее и аргументировано если бы помимо ...   14.9.2021, 15:14
Белов-Семеновский   Было бы понятнее и аргументировано если бы помимо...   14.9.2021, 15:22
Белов-Семеновский   Забыл прикрепить подпись под документом и думаю, ч...   14.9.2021, 16:37
Ульянов   все равно с общим количеством музыки не бьется ник...   14.9.2021, 16:40
Белов-Семеновский   все равно с общим количеством музыки не бьется ни...   14.9.2021, 17:02
Rus   Из того, что есть: Согласно Царских Указов - т.е....   14.9.2021, 23:51
Белов-Семеновский   Источники для погружения в тему: Александр Писаре...   16.9.2021, 12:34
Белов-Семеновский   Еще интересный момент: Александр Писарев «Подробно...   16.9.2021, 13:24
Rus   Тимур, спасибо за информацию! Но чтобы знать т...   16.9.2021, 22:59
Белов-Семеновский   Тимур, спасибо за информацию! Но чтобы знать ...   23.7.2024, 17:16
Armarian   Кто еще эти 3 музыканта (по одному на батальон), ...   23.7.2024, 19:40
Armarian   Нашел состав полкового оркестра ("хора музыки...   23.7.2024, 21:10
Armarian   Имеется еще одно документальное описание - состава...   23.7.2024, 22:42
Armarian   Пока меня не захейтили эксперты по истории русской...   24.7.2024, 5:03
Белов-Семеновский   [i]Простите, влезу без приглашения в вашу полемик...   24.7.2024, 11:01
Armarian   Мне пришло на ум несколько иное объяснение. Предп...   24.7.2024, 11:38
Белов-Семеновский   Собственно, Ваше предположение совершенно не прот...   24.7.2024, 12:08
dichug   При этом, согласно справочного материала из Книг...   24.7.2024, 12:40
Белов-Семеновский   https://vplate.ru/images/article/orig/2020/10/ko...   24.7.2024, 13:53
Armarian   Просто обратил внимание, что этот музыкальный инст...   24.7.2024, 16:21
Белов-Семеновский   Решили поразмыслить над следующей информацией: Му...   25.7.2024, 18:37


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
11 чел. читают эту тему (гостей: 11, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 2.5.2025, 11:01     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования