Осень кирасиров, 1815-60 гг. Опции

[Armarian]

Вопрос к экспертам.
А где можно почитать о том, что из себя реально представляли русские армейские кирасиры в 1815-60 гг. (исследования, статьи, мемуары, дневники, etc.)?
Они хоть раз за полвека кирасы-то надевали? И представляли ли хоть какую-то боевую ценность?
Висковатова и Керсновского не предлагать!

[Александр С.В.]

Изобразительными источниками кирасы подтверждаются .

[Armarian]

Изобразительными источниками кирасы подтверждаются .

О как... Честно говоря не знал, что русские кирасиры участвовали в боевых действиях в 1831 г.
Думал, что они как 1849 г. были в резерве.
ОК, меняем хронологические рамки вопроса: как поживали русские армейские кирасиры в 1831-60 гг.?

[Тимофей]

О как... Честно говоря не знал, что русские кирасиры участвовали в боевых действиях в 1831 г.
Думал, что они как 1849 г. были в резерве.
ОК, меняем хронологические рамки вопроса: как поживали русские армейские кирасиры в 1831-60 гг.?

Малороссийские кирасиры за Польшу знак "За отличие" на каски получили.
А рамки можно ужать до 1831-57, когда всех кирасир свернули в кадр.

[Armarian]

Burghardt, Тимофей, большое спасибо за желание помочь!
Каюсь, я видимо не совсем корректно и точно сформулировал свой вопрос, засим вряд ли дождался бы желаемого ответа.
В принципе, я уже нашел то, что хотел.
"Дознанная на опыте редкость употребления в бою кирасир и ожидаемое вооружение всей вообще [армии] усовершенствованным нарезным оружием указали на возможность обращения кирасир, составляющих самую дорогую по стоимости содержания часть войск <...>, в более употребительную кавалерию".
Францию эти обстоятельства в то время не смутили; Россия, во многом Франции подражавшая, оказалась или прозорливее, или технологически слабее, или беднее - так или иначе, мы в итоге отказались от кирас и кирасиров раньше.
Но отказывались как-то долго. Заказанные на Златоустовской оружейной фабрике в 1850 г. 4086 кирас долго не изготовлялись, а потом враз в 1859 г., перед самым упразднением армейских кирасир, все же были доработаны с учетом современных требований и изготовлены (4086 шт. - это ровно на 4 полка, понятно, что они не пропали - в гвардии как раз эти 4 полка и имелись).
Опять же, судя по документам, даже несмотря на перевод армейских кирасир на систему военных поселений, они не теряли боевого характера вплоть до официального роспуска в 1860 г. (я то как раз и опасался, что они там тихо хирели).
И кстати, те полки, что "наваяли" в 1860 г., хроники которых напечатаны у Шенка и Сытина, в принципе никакого отношения к настоящим кирасирам не имели - это была формальная передача имен и регалий. Да и жанр полковых историй не предполагал критического разбора "исторического наследия".

Сообщение отредактировал Armarian - 12.5.2024, 16:02

[tatarin]

Опять же, судя по документам, даже несмотря на перевод армейских кирасир на систему военных поселений, они не теряли боевого характера вплоть до официального роспуска в 1860 г. (я то как раз и опасался, что они там тихо хирели).

Вы правы, до самого рокового для них 1860-го года русские армейские кирасиры "не теряли боевого характера". Хиреть же этот вид кавалерии начал численно с перевода в "кадр"в 1857 году. Думается, дело тут не столько в провИдении, сколько в экономии.
Уже упомянутые австры тоже тяжело прощались со своими кирасирами. Сохранившиеся
как вид кавалерии, австрийские кирасиры(уже без кирас) приняли участие в "братской" войне 1866 года и уже затем окончательно канули..
Немцы же, по итогам войны 1870-71гг., тоже вывели кирасы из боевого-полевого снаряжения, оставив кирасы элементом парадной формы . Зато оснастили свои кирасирские полки пиками, как это сделали русские после 1831-го года.

"И кстати, те полки, что "наваяли" в 1860 г., хроники которых напечатаны у Шенка и Сытина, в принципе никакого отношения к настоящим кирасирам не имели - это была формальная передача имен и регалий. Да и жанр полковых историй не предполагал критического разбора "исторического наследия".(с)

Не совсем так. Кадры в новосформированные драгунские полки поступали из "настоящих" кирасирских полков.Вернее, наоборот - новосформированные драгунские полки влились в старые кирасирские и приняли их название. Например ( Новгородский ) : "с присоединением Черниговского драгунского полка.....назван Новгородским драгунским....."

Сообщение отредактировал tatarin - 24.6.2024, 1:31

[Armarian]

Спасибо - про Фета я совсем забыл.
А вот в вопросе переформирования 1860 г. Вы не совсем точны. Так называемый "кадр" - это всего лишь штандартный взвод "старого" кирасирского полка, который своим ходом добирался до места дислокации нового "драгунского".

[tatarin]

Спасибо - про Фета я совсем забыл.
А вот в вопросе переформирования 1860 г. Вы не совсем точны. Так называемый "кадр" - это всего лишь штандартный взвод "старого" кирасирского полка, который своим ходом добирался до места дислокации нового "драгунского".

В ноябре 1857 года полки 1-й и 2-й кирасирских дивизий сделаны КАДРОВЫМИ (это название введено в официальный титул полков, т.е. прибавлены к названию)и сведены в 4 сводных кирасирских полка , а дивизия названа СВОДНОЙ. Она входила в состав Резервного кавкорпуса.
И новые драгунские полки ( хотя они состояли из уполовиненных старых драгунских полков - брался какой нибудь Казанский драгунский полк , от него отделялось 5 эскадронов и получался , например, Арзамасский драгунский полк)не принимали малую часть кирасирского полка , а официально ПРИСОЕДИНЯЛИСЬ . Поэтому старшинство было не условным, а именно что железным и окончательным. Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям..

Сообщение отредактировал tatarin - 25.6.2024, 1:30

[Александров]

Хотя понять логику военной бюрократии действительно непросто: взять старый заслуженный полк , влить в него драгунский, а бойцов старого распылить по 7 кавдивизиям..

Ну, логика там волне присутствует и хорошо объясняется во Всеподданнейшем отчёте о действиях военного министерства за 1860 год:

http gif

[tatarin]

Ну, логика там волне присутствует и хорошо объясняется во Всеподданнейшем отчёте о действиях военного министерства за 1860 год:

http gif

Но ведь те люди и лошади из кирасирских полков, они все не отправились в бессрочный отпуск, их раскассировали по семи кавдивизиям, где они продолжили службу. В 1881 году при обращении всей кавалерии в драгун просто всех одели в зипуны и приказали считаться драгунами. Была такая версия, что кирасиры и кирасирские лошади не могли нести драгунскую службу из-за якобы огромного роста и веса.. Считаю это полной хренью : не такие уж это были сказочные богатыри. Допускаю, что несколько лошадей и людей в полку были богатырских размеров, но это единицы. Напомню, что cредний рост мужчины тогда составлял прибл.165 см. Человек 12 вершков (с двумя аршинами это около 2-х м) и лошадь 9-ти в холке были просто какими-то сказочными созданиями. Те немногие фото того периода даже гвардейских кирасиров показывают отнюдь не витязями. Кавалерийский устав как-то сильно отличался у кирасир и драгун?


Сообщение отредактировал tatarin - 27.6.2024, 22:55

[Александров]

Но ведь те люди и лошади из кирасирских полков, они все не отправились в бессрочный отпуск, их раскассировали по семи кавдивизиям, где они продолжили службу. В 1881 году при обращении всей кавалерии в драгун просто всех одели в зипуны и приказали считаться драгунами. Была такая версия, что кирасиры и кирасирские лошади не могли нести драгунскую службу из-за якобы огромного роста и веса.. Считаю это полной хренью : не такие уж это были сказочные богатыри. Допускаю, что несколько лошадей и людей в полку были богатырских размеров, но это единицы. Напомню, что cредний рост мужчины тогда составлял прибл.165 см. Человек 12 вершков (с двумя аршинами это около 2-х м) и лошадь 9-ти в холке были просто какими-то сказочными созданиями. Те немногие фото того периода даже гвардейских кирасиров показывают отнюдь не витязями. Кавалерийский устав как-то сильно отличался у кирасир и драгун?

В этот момент происходило значительное сокращение численности кавалерии и мне кажется, что всё вот это, представляющееся странным соединение полков, было нужно для того, что бы сохранить регалии и знаки отличая упраздняемых полков, что бы они при расформировании т. с. бесследно не канули в Лету. Ведь полки вновь образованные при таком «объединении» сохранили знаки отличая как от кирасирских, так и от драгунских полков.
Что касается людей:
• Офицеры кирасирских полков переведены в другие части, за исключением командиров нестроевых рот, которых перевели в батальоны внутренней стражи.
• Нижние чины (всего при упразднении кирасирской дивизии и переформировании 4-й, 6-й и 7-й кавивизий высвободилось 3460 чел.) переведены в другие кавалерийские подразделения и две жандармские команды. Еще 4157 действующих нижних чинов высвободившихся при этом переформировании кавалерии (а так же и стрелковых батальонов) оправили во временные отпуска.
• Лошади, за исключением отобранных для гвардейской кавалерии, были проданы с торгов.

[tatarin]

В этот момент происходило значительное сокращение численности кавалерии и мне кажется, что всё вот это, представляющееся странным соединение полков, было нужно для того, что бы сохранить регалии и знаки отличая упраздняемых полков, что бы они при расформировании т. с. бесследно не канули в Лету. Ведь полки вновь образованные при таком «объединении» сохранили знаки отличая как от кирасирских, так и от драгунских полков.
Что касается людей:
• Офицеры кирасирских полков переведены в другие части, за исключением командиров нестроевых рот, которых перевели в батальоны внутренней стражи.
• Нижние чины (всего при упразднении кирасирской дивизии и переформировании 4-й, 6-й и 7-й кавивизий высвободилось 3460 чел.) переведены в другие кавалерийские подразделения и две жандармские команды. Еще 4157 действующих нижних чинов высвободившихся при этом переформировании кавалерии (а так же и стрелковых батальонов) оправили во временные отпуска.
• Лошади, за исключением отобранных для гвардейской кавалерии, были проданы с торгов.

Мда... НО..Вопросы к военной бюрократии все-таки остаются.. Дело в том , что те драгунские полки , что влились в кирасирские являлись НОВОсформированными, рождения 1856 года . Они происходили от старых драгунских полков , которые в дальнейшем сохранились. Например , лейб-драгунский Московский произвел на свет Елизаветградский драгунский, который прекратил свое существование после слития с кирасирским Псковским и тд. Сложно поверить в то, что это проведено ради прибавления отличий к уже имевшимся. Скорее дело в суматохе, которая сопутствовала стремительным переменам.
Повторюсь: люди и лошади ( в значительном числе) из кирасирских полков отправились в полки кав. дивизий и продолжили службу .
Благодаря любезности Александра подробно можно узнать здесь
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/39329-1860-go...page/138/zoom/4

ну не ВОХР конечно, но полк послевоенного формирования. Так то лучше бы 1 МСП Таманки переименовать. И гвардия, и полсужной список ратный большой.

ТОже вариант - так себе.. Полки Таманской со своей славной историей. Им чужие лавры ни к чему.

Сообщение отредактировал tatarin - 1.8.2024, 1:58