Нужна помощь зала в атрибуции каски обр. 1844 года Опции

[Отставной]

Добрый день, уважаемые форумчане!

Французские знакомые подогнали один интересный артефакт, который хранится в Musée Crozatier.
По легенде эти предметы были привезены с Крымской войны во Францию генералом Ж.-Б. Кустоном.
Коллеги просят помочь с атрибуцией.

Ниже прикладываю фотографии каски образца 1844 года.





На подкладке явно читается надпись:

«Белост. пех. полк
3 Гр. роты Унтер
офра кап. Ивана
Васильева
№ »

Получается, что перед нами каска капрала (или каптенармус?) 3 гренадерской роты Белостокского пехотного полка Ивана Васильева.

Вроде все понятно, но смотрим дальше на герб на каске и появляются новые вопросы.
К сожалению наши уважаемые мэтры обошли эпоху Николая I своими подробными исследованиями. Поэтому я полез в «наше все» г-на Висковатова в 19-й том.

Герб

24 апреля 1828 - воодятся гербы на кивера с прорезным номером полка на оных.
5 мая 1833 - цифры и номера на киверных гербах повелено иметь не прорезные, а накладные из олова.
9 мая 1844 - кивера заменены касками и «При сих касках повельно иметь герб, чешуи и знакт отличия (где оный состоит), те самые, какие были на киверах»

Из чего сразу напрашивается вопрос - каким образом на каску обр. 1844 года попал герб, отмененный в 1833 году, т.е. минимум 11 лет назад, а если учесть что это трофей Крымской войны, то и того дольше получается?

Номер на гербе

Опять же по 19 тому Висковатова получается следующее:

24 апреля 1828 - №33 присвоен пехотному полку Фельдмаршала Герцога Веллингтона (бывший и будущий Смоленский пехотный полк). Это как раз герб с прорезными цифрами на оном.
У Белостоцкого полка №94

28 января 1833 - №33 присвоен Волынскому пехотному полку. Так же - это герб с прорезными цифрами.
У Белостоцкого полка №32 - самое близкое попадание к искомой цифре, но увы…

26 апреля 1835 - №33 присвоен Московскому пехотному полку. И это уже герб с накладными оловянными цифрами.
Белостокский полк по этому же приказу получает №26.

Более изменений по 33 полку у Висковатова не обозначено.

Мои выводы

Единственное логическое объяснение, которое мне приходит в голову - генерало Ж.-Б. Кустон действительно привез из Крымской кампании каску Белостокского пехотного полка.
Возможно эта каска уже была без герба, или герб был утерян в последствии.
И по стечению обстоятельств там хранился кивер, носившийся до 1844 года, с гербом, использовавшимся до 1833 года. Кивер мог быть в плохом состоянии и герб с него сняли и перенесли на каску.

Вопросы к специалистам по эпохе:
- правильна ли моя логика, изложенная выше?
- может быть известны случаи, когда на касках использовали старые гербы?
- сокращение «кап.» на эпоху позднего Николая 1 - это капрал или каптенармус?



Буду благодарен любой помощи в данном вопросе!

[Armarian]

Вопросы к специалистам по эпохе:
Буду благодарен любой помощи в данном вопросе!

Просто потерялся латунный щиток, на котором были оловянные цифры.
Четыре отверстия на "старом" гербе довольно аккуратные и правильной формы.
И «кап.» на эпоху позднего Николая I - это каптенармус.

Сообщение отредактировал Armarian - 25.4.2024, 20:32

[Отставной]

Просто потерялся латунный щиток, на котором были оловянные цифры.
Четыре отверстия на "старом" гербе довольно аккуратные и правильной формы.
И «кап.» на эпоху позднего Николая I - это каптенармус.

Armarian, большое спасибо!

Думаю что это как раз тот самый случай.
И на каске утерян щиток с цифрой 26.

В истории Белосткского пехотного полка нашел упоминание, что в 1852 году на укомплектование полка поступило 18 унтер-офицеров и 397 рядовых из 6 пехотного корпуса.
В 6 пехотном корпусе было два полка, у которых на гербах старого образца были прорезные цифры - 33.
Это Волынский пехотный полк и Подольский егерьский полк.

Так что, с большой долей вероятности Иван Васильев был из одного из этих полков.

[Armarian]

Так что, с большой долей вероятности Иван Васильев был из одного из этих полков.

Не знаю, надо выяснять этот вопрос отдельно.
Но то что щитки в свое время ввели именно для такой ситуации (перевод из одного полка в другой или смена полком №) - скорее всего.
Замена одного щитка гораздо более дешевое, кратковременное и менее хлопотное мероприятие, чем замена гербов целиком (которые ранее надо было как казенное имущество собирать, учитывать и партией отправлять в указанное начальством место для обмена).

[Отставной]

Не знаю, надо выяснять этот вопрос отдельно.

Согласен, это безусловно вопрос для дальнейшего исследования.

В любом случае спасибо за помощь!
Ответы на поставленные вопросы найдены.

[Armarian]

Тема так понравилась, что не могу остановиться...
Вот еще два "старых" герба с потерянными щитками (т. е., как в нашем случае):



Вот еще два примера переделки:
было "96", стало "26" (и другой способ крепления),
было "37", стало "15":





Сообщение отредактировал Armarian - 26.4.2024, 21:52

[Отставной]

было "96", стало "26" (и другой способ крепления),

А вот это как раз бляха Белостокского полка

Переделанная из киверной бляхи Виленского пехотного, который в свою очередь входил в 6 пех. корпус, 16 пех. дивизию, в которой состоял и Белостокский.
Что косвенно подтверждает мысль изложенную мной выше по поводу доукомплектования полка.

[Armarian]

А вот это как раз бляха Белостокского полка
Переделанная из киверной бляхи Виленского пехотного, который в свою очередь входил в 6 пех. корпус, 16 пех. дивизию, в которой состоял и Белостокский.
Что косвенно подтверждает мысль изложенную мной выше по поводу доукомплектования полка.

Судя по иностранным коллекциям и антикварным салонам, бляхи с цифрой "26" - самые массовые трофеи британской армии.

Посмотрите справочник Шенка по пехоте, там расписано откуда полки пополнялись.
https://runivers.ru/lib/book4724/

Вы о реформе 1833-34 гг.?
Не факт - "перетасовка" нижних чинов "туда-сюда" была обычной практикой в Николаевское время.
Поэтому говорить о какой-то преемственности (lineage) полков нет никакого смысла - длительное время в полку задерживались только батальонные знамена и кухонные котлы.

Сообщение отредактировал Armarian - 26.4.2024, 22:47

[tatarin]

Судя по иностранным коллекциям и антикварным салонам, бляхи с цифрой "26" - самые массовые трофеи британской армии.

Все повторяется на этом свете....
12 лет назад на этом форуме Алексей Белов (Белкин) в теме КАСКА 1844 поведал такую историю:
"Каска на второй картинке всет ки Белостокская, Виленцы не при как, я уже говорил на другом форуме, повторю и здесь. Лет пять а может и больше назад Англичане начали разбирать свои Интендантские армейские склады, где в числе многочисленных армейских предметов хранились так же и трофеи, а среди них последствия "героического" захвата обоза 26 Белостокского полка, если кто не слышал там в том числе были и каски нижних чинов кои оне туда (в обоз сдали), у англичан даже фотку в газетах опубликовали по названием "трофеи Восточной компании", на которой были барабан, рожок и все та же пресловутая каска с номером "26". Ну фотка фоткой, в музей там одну каску - в другой, но касок было много, сколько нижних чинов в пехотном полку??? - много...... ну вот, и остальные трофейные колпаки сдали на склад, на коем они и пролежали до 21 века включительно, чем была вызвана чистка на этих складах не известно (мобуть афганских трофеев подвезли вагон biggrin.gif) но бережливые англичане не стали выбрасывать все что там хранилось на помойку, а устроили торги, естественно по дешёвке (как говориться Пенсы лишними не бывают), разумеется на торги попали и наши коллекционеры, уж не знаю сколько они касок скупили, но пришлось их и на родину везти, ибо вброс на антикварный рынок Европпы даже сотни одинаковых раритетов, перестает делать предмет эксклюзивным. А вот на родине и покупателей много и цена такого предмета по сравнению с закупочной со склада, скажем так, несколько больше wink.gif в интернет магазинах я видел в продаже штук десять не меньше, все они были разного сохрана и оформления, но цена была практически на все не малая. Так вот на счет железа с других касок. Как бы аглицкие склады по качеству хранения не отличались от наших, все равно без должного ухода такие предметы в идеальном состоянии сто пятьдесят лет не пролежат, поэтому, вероятней всего, продав образцы в хорошем состоянии, дело дошло и до "лома", его наверно весь смели вплоть до сгнивших ремешков, вот отсюда и могли появиться конструкторы типа "Собери каску 1844 года, 26-го или любого другого полка", поэтому могу небезосновательно полагать, что даже если эта каска и не в родном сборе, с момента выпуска ее в 19-ом веке в строй, то для ее достоверной полной сборки использовали металлические детали её сестер, с плохо сохранившихся колпаков. Ну вот как то так."©

[Отставной]

Все повторяется на этом свете....
12 лет назад на этом форуме Алексей Белов (Белкин) в теме КАСКА 1844 поведал такую историю:
"Каска на второй картинке всет ки Белостокская, Виленцы не при как, я уже говорил на другом форуме, повторю и здесь. Лет пять а может и больше назад Англичане начали разбирать свои Интендантские армейские склады, где в числе многочисленных армейских предметов хранились так же и трофеи, а среди них последствия "героического" захвата обоза 26 Белостокского полка, если кто не слышал там в том числе были и каски нижних чинов кои оне туда (в обоз сдали), у англичан даже фотку в газетах опубликовали по названием "трофеи Восточной компании", на которой были барабан, рожок и все та же пресловутая каска с номером "26". Ну фотка фоткой, в музей там одну каску - в другой, но касок было много, сколько нижних чинов в пехотном полку??? - много...... ну вот, и остальные трофейные колпаки сдали на склад, на коем они и пролежали до 21 века включительно, чем была вызвана чистка на этих складах не известно (мобуть афганских трофеев подвезли вагон biggrin.gif) но бережливые англичане не стали выбрасывать все что там хранилось на помойку, а устроили торги, естественно по дешёвке (как говориться Пенсы лишними не бывают), разумеется на торги попали и наши коллекционеры, уж не знаю сколько они касок скупили, но пришлось их и на родину везти, ибо вброс на антикварный рынок Европпы даже сотни одинаковых раритетов, перестает делать предмет эксклюзивным. А вот на родине и покупателей много и цена такого предмета по сравнению с закупочной со склада, скажем так, несколько больше wink.gif в интернет магазинах я видел в продаже штук десять не меньше, все они были разного сохрана и оформления, но цена была практически на все не малая. Так вот на счет железа с других касок. Как бы аглицкие склады по качеству хранения не отличались от наших, все равно без должного ухода такие предметы в идеальном состоянии сто пятьдесят лет не пролежат, поэтому, вероятней всего, продав образцы в хорошем состоянии, дело дошло и до "лома", его наверно весь смели вплоть до сгнивших ремешков, вот отсюда и могли появиться конструкторы типа "Собери каску 1844 года, 26-го или любого другого полка", поэтому могу небезосновательно полагать, что даже если эта каска и не в родном сборе, с момента выпуска ее в 19-ом веке в строй, то для ее достоверной полной сборки использовали металлические детали её сестер, с плохо сохранившихся колпаков. Ну вот как то так."©

Спасибо!

Прекрасный рассказ, подтверждающий умозаключения в этой ветке.

Гербы на кивер, введенные в 1828 году служили бессрочно ( до полного износа) и массово дожили до 1857 года , когда были заменены новым образцом герба. На их починку ежегодно отпускались ремонтные суммы.

Все так, и в 1833 году на них стали крепить сменные щитки с номерами полков.