Сравнение егерей разных стран, Мнения участников форума Опции

[Ulrich]

«Они были в стрелковой цепи и рассказывали про ловкость французских стрел¬ков, которые, перестреливаясь, находились в беспрестанном дви¬жении, не представляя собою цели неприятелю» [].

А вот это неплохо сравнить с "методическими" действиями 9-го легкого (нынешнего) ))

Именно так дела и обстоят. Против Бесподобного, Русская Императорская армия, гавно.

"Русским стрелкам приходилось овладевать этим искусством на практике, и к концу года им уже не было равных". Ага.


Сообщение отредактировал Ulrich - 12.3.2008, 13:03

[Александр Жмодиков]

То есть, с инструкциями у французов было плохо.

Почему "плохо"? И почему вообще эффективность стрелков нужно оценивать по инструкциям? Можете обосновать?

выражение "ничтожно мало" - не доказательство.

Доказательство чего? Смысл в том, что любой батальон должен был иметь возможность выслать стрелков, а в идеале вообще любой пехотинец должен был уметь действовать в рассыпном строю.
Несколько батальонов со штуцерами на армию проблему не решают.

От Вас первого слышу о каких-то массовых проблемах. Подробнее, если можно.

Суть в том, что с карабином Бейкера в зависимости от ситуации полагалось использовать пули разных калибров. А в реальности, судя по некоторым свидетельствам, обычно использовались пули одного калибра - самого малого.

Суть только в том, что можно подсчитать - без фактов любые рассуждения будут бесполезны.

Суть в том, что в данном конкретном случае "то, что можно подсчитать", не даст правильного ответа на вопрос, потому что не может его дать в принципе.

А сравнивать необходимо - сравнение есть важнейший элемент анализа.

Анализировать нужно в первую очередь то, что имеет наиболее важное значение.

Изучая лишь "родную" армию, можно в итоге как раз и начать писать "героические рассказки".

О чем конретно речь?

1. Мнения? "Русские прусских всегда бивали", "пуля дура, штык молодец" - это тоже "мнение офицера эпохи"...

Да, только нужно не вырывать их из контектса и правильно их понимать.

Мнения об количестве инициативности и самостоятельности? А они учет вели? Или научно занимались?

Нет, но других данных об этом у нас не имеется. Поэтому анализируем то, что имеем.

"Вот смотрел я на Н-ский полк в битве у Грабогрубена, и меня поразило - как лабритонские егеря вышколены и обучены..." Охотничьи записки...

А если набирается много подобных мнений от совершенно разных людей?

Вот "обмусоленный" пример дю Фора с русским егерем - он о чем? О том, что каждый русский егерь мог сдержать по вюртембергской батарее?

Нет, это всего лишь один конкретный случай с одним кокнретным егерем.

Я смотрю, у Вас в любой армии было егерей мало...

Нет - в русской армии их было много. Но вот их качество было весьма посредственное, по крайней мере до определенного времени, что признавали многие офицеры русской армии.

Как им удалось Наполеона победить?

Ну уж явно не за счет превосходства в действиях пехоты в рассыпном строю.

А что, егеря не должны прятаться на местности, а стройными шеренгами, залпами перестреливаться?

Должны, но при необходимости они должны были сражаться и на открытой местности, и сомкнутым строем уметь действовать, как линейная пехота. Точно также и линейная пехота должа была уметь не только строем ходить, но и стрелков высылать, а при необходимости и почти полностью рассыпаться.

Английская пехота при Ватерлоо - 34 батальона. Из них "райфлз" - 5 батальонов (3 95-го и 2 КГЛ), то есть каждый седьмой пехотинец - суперэлита (не считая "просто легких" батальонов и легких рот в каждом батальоне). Мало?

Если каждый седьмой - это уже вряд ли можно назвать "суперэлитой". И нужно еще доказать, что они сыграли решающую роль в битве, и при этом, естественно, исходить не из простого сравнения ТТХ ружей. А также нужно объяснить, как другие армии обходились без такого количества солдат с нарезным оружием.

А кто сказал, что хуже?

Вот я и спрашиваю - кто сказал?

Как сравниваем - по мемуарам?

По ним, и только по ним.

B) ИМХО, "тот самый случай" - инструкции есть, ТТХ оружия лучше, тренировок больше - вот и превосходство.

А как быть в тех случаях, когда инструкции лучше или по крайней мере не хуже, ТТХ оружия лучше или не хуже, тренировок больше или не меньше - а многие очевидцы говорят, что стрелки не лучше, а хуже? Объявить очевидцев предвзятыми субъективистами и утверждать, что они дружно ошибались?

А в другой армии "таких" не было.

И это было серьезным недостатком. Необходимость часто заставляла пруссаков и русских рассыпать часть мушкетеров и даже гренадеров линейной пехоты.

Не всякий "рассыпной строй" - на пользу...

Потому что эффективность действий пехоты в рассыпном строю сильно зависит от целого ряда факторов.

Так что надо ли ей было вообще рассыпаться, "любой пехоте"?

В некоторых случаях - надо, просто необходимо. Главное - не рассыпать всех до последнего человека, а оставить какую-то часть в сомкнутом строю. А правильная пропорция между количествм рассыпанных и оставленных в строю зависела от множества факторов.

А притом, что это - Великобритания.

Британские войска приспосабливались к действиям против конкретных противников в конкретных условиях. Где в Европе такие противники и такие услвоия?

Это были турниры поселян (а не только горожан), устраиваемые регулярно. А всякие "роты" и "корпсы" появлялись только во время войны, да и далеко не всех горожан они "окучивали". В любом случае, французы ничего подобного не устраивали. Так что насчет "природы" у них нет никаких "преимуществ", скорее уж "недоимки".

Я так и не понял - есть сведения, что брауншвейгские стрелки были укомплектованы именно участниками турниров по стрельбе? Что касается "природы", то как я уже сказал, стрелку нужно не только уметь стрелять - ему еще много чего нужно уметь и к чему быть способным.

Что-то я не уверен, чтобы "офицеры писали", будто французские стрелки, как один, "подбирались поближе".

Офицеры писали, что французские стрелки наносят серьезные потери, в частности, артиллеристам. Для нанесения серьезных потерь с помощью гладкоствольных ружей нужно было подобраться довольно близко.

Как везде и всегда, многие предпочитали "подбираться подальше", чему рассыпной строй очень способствует. Те же французы, писавшие "против" рассыпания полков и батальонов - имели в виду как раз это.

Нет, не это. Они имели в виду, что нельзя рассыпать всех в стрелки и не оставлять резерва в сомкнутом строю.

Что же до возможности "передвигаться" - я и спрашиваю: немцы что, от других обезьян происходили?

Они просто туго соображали и не спешили проявить личную инициативу - они были приучены делать только то, что приказано и не имели сильных стимулов для самостоятельных действий.

"Есть свидетельства" о том, что офицеры этих частей служили в британской армии и после войн с французами и индейцами и за независимость США.

Некоторые французы тоже участвовали в войне за независимость США, только против британцев.

Какие высказывания? Вышеприведенного типа "случай на охоте"? Один полк мог "проблестеть" в одном бою и "провалиться" в другом. А Вы предлагаете на таком фундаменте строить сравнение армий...

Есть и другие, более общие высказывания, есть и целые рассужения на эту тему.

В европейских армиях изменялись в пользу рассыпного строя, во французской - уменьшали "россыпи"... "Охотник и заяц - кто прав, кто не прав?"

Прав тот, кто первым на практике нашел правильное решение, "золотую середину".

В общем, Вы все больше сбиваетесь на анализ АВТОРСКИХ ТЕКСТОВ, тогда как от него надобно дистанцироваться - для максимальной объективности.

В данном случае это будет бессмысленная объективность. Тогда как более-менее правильный ответ может быть получен путем анализа высказываний хоть и субъективных, но все же сделанных людьми, видевшими что происходило в реальных боях. К счастью, таких высказываний не одно и не два.