Сравнение егерей разных стран, Мнения участников форума Опции

[Ulrich]

«Они были в стрелковой цепи и рассказывали про ловкость французских стрел¬ков, которые, перестреливаясь, находились в беспрестанном дви¬жении, не представляя собою цели неприятелю» [].

А вот это неплохо сравнить с "методическими" действиями 9-го легкого (нынешнего) ))

Именно так дела и обстоят. Против Бесподобного, Русская Императорская армия, гавно.

"Русским стрелкам приходилось овладевать этим искусством на практике, и к концу года им уже не было равных". Ага.


Сообщение отредактировал Ulrich - 12.3.2008, 13:03

[Atkins]

Итак, все-таки

И почему вообще эффективность стрелков нужно оценивать по инструкциям? Можете обосновать?

Устав, а тем паче БОЕВАЯ инструкция есть не просто сочинение, а итог, сумма правил, возникших из осмысления ПРАКТИЧЕСКОГО боевого опыта. То, что маршал Даву предписывал своим стрелкам делать то и не делать этого - сие не плод его самодурства, а попытка добиться от каждого максимальной эффективности на основе БОЕВОЙ ПРАКТИКИ. Именно поэтому инструкции - важнейший инструмент оценки качества стрелков.

Смысл в том, что любой батальон должен был иметь возможность выслать стрелков, а в идеале вообще любой пехотинец должен был уметь действовать в рассыпном строю.

Как мы видели, французы очень быстро достигли сего "идеала", чем многие генералы оставались весьма недовольны... Все хорошо в меру.

Несколько батальонов со штуцерами на армию проблему не решают.

В английской армии - успешно решали с 1808 по 1815 год. И решали бы дальше - но война закончилась

Суть в том, что с карабином Бейкера в зависимости от ситуации полагалось использовать пули разных калибров.

ИМХО, спасибо камраду Игорю, мы с этим вопросом разобрались...

Анализировать нужно в первую очередь то, что имеет наиболее важное значение.

Вот именно - не мемуары же...

Нет, но других данных об этом у нас не имеется. Поэтому анализируем то, что имеем.

А если набирается много подобных мнений от совершенно разных людей?

Немцы писали о французах, французы - об англичанах и русских, англичане и русские - тоже о французах... А как сравнивать англичан с русскими? Или австрийцами? Сильнейший субъективизм - налицо.

Нет - в русской армии их было много. Но вот их качество было весьма посредственное, по крайней мере до определенного времени, что признавали многие офицеры русской армии.

На форуме много специалистов по русской армии - беседуйте с ними... Даже странно, чего это они молчат до сих пор

Если каждый седьмой - это уже вряд ли можно назвать "суперэлитой". И нужно еще доказать, что они сыграли решающую роль в битве, и при этом, естественно, исходить не из простого сравнения ТТХ ружей. А также нужно объяснить, как другие армии обходились без такого количества солдат с нарезным оружием.

1. Вы наглядно убедились, что три б-на 95-го и 2 легких б-на КГЛ - это и есть каждый седьмой английский пехотинец при Ватерлоо. Все пять батальонов воевали на Пиренеях, и ни одна часть не имела боевого опыта больше и подготовки лучше, чем "стрелки" и "зеленые мошенники". Если лично Вам мало что известно про "райфлз" - сие не доказательства плохого их качества.
2. Тема называется "сравнение егерей разных стран", а не "решающий вклад в победу егерей разных стран". Что я Вам должен доказывать?
3. В "каждой" армии имелось никак не меньшее количество солдат с нарезными ружьями. ганноверские и брауншвейгские войска при Ватерлоо дают примерно ту же пропорцию, голландские - тоже...

По ним, и только по ним.

Если учесть, что речь о мемуарах - высказывание, которое вряд ли стоит всерьез комментировать. Если кто-то из коллег несогласен - высказывайтесь...

А как быть в тех случаях, когда инструкции лучше или по крайней мере не хуже, ТТХ оружия лучше или не хуже, тренировок больше или не меньше - а многие очевидцы говорят, что стрелки не лучше, а хуже? Объявить очевидцев предвзятыми субъективистами и утверждать, что они дружно ошибались?

А Вы можете привести такие примеры? Обычно (в жизни) кого лучше учат - тот лучше и работает. А не наоборот...

В некоторых случаях - надо, просто необходимо. Главное - не рассыпать всех до последнего человека, а оставить какую-то часть в сомкнутом строю. А правильная пропорция между количествм рассыпанных и оставленных в строю зависела от множества факторов.

Вот для того, чтобы каждый лейтенант не был бонапартом, оценивая "множество факторов пропорций необходимости", и создаются уставы и инструкции. В нормальных армиях.

Я так и не понял - есть сведения, что брауншвейгские стрелки были укомплектованы именно участниками турниров по стрельбе?

И тут спасибо камраду Игорю - он Вам и на это ответил...

Офицеры писали, что французские стрелки наносят серьезные потери, в частности, артиллеристам. Для нанесения серьезных потерь с помощью гладкоствольных ружей нужно было подобраться довольно близко.

И наш герой повествования Фабера дю Фора делал как раз то же самое - "наносил серьезные потери артиллерии"... Так в чем уникальность французских егерей?

Они просто туго соображали и не спешили проявить личную инициативу - они были приучены делать только то, что приказано и не имели сильных стимулов для самостоятельных действий.

Здрасте: боши дураки, они с детства только кислую капусту есть умеют... Довод, достойный фразы про "только мемуары".

Некоторые французы тоже участвовали в войне за независимость США, только против британцев.

Вы, видимо, не в курсе, что эти "некоторые" (всего-то несколько офицеров) не сформировали потом специальные стрелковые части, прошедшие все наполеоновские войны, как это сделали офицеры и солдаты из американских лоялистов. Да и вообще, американцы и канадцы занимали в английской армии не последнее место - де Ланси, убитый при Ватерлоо, был квартирмейстером Валлингтона (ЕМНИП).

В данном случае это будет бессмысленная объективность. Тогда как более-менее правильный ответ может быть получен путем анализа высказываний хоть и субъективных, но все же сделанных людьми, видевшими что происходило в реальных боях. К счастью, таких высказываний не одно и не два.

Нам в течение всех пяти лет обучения на истфаке вдалбливали различие между ДОКУМЕНТОМ и СУБЪЕКТИВНЫМ свидетельством постфактум, сиречь мемуарами... Спросите любого историка, специализирующегося в историографии, какой тип источников считается более надежным - документы или мемуары?

Англичане вообще мастера нахваливать свою армию. Но это не повод верить всему, что они пишут.

1. Покажите мне ту нацию, которая свою армию "наругивает"
2. Немцам Вы верите, хоть они "туго соображали"...
3. А уж как верить французам...

Из таких стрелков сформированы? В смысле - только такими стрелками и укомплектованы? А какое обучение они прошли, кроме стрелковой подготовки?

Вы не забывайте сути разговора - у немцев были ХОТЯ БЫ ТАКИЕ кадры. А какие "природные свойства" имелись у французов? Ведь именно об этом Вы начали речь...

Могли иногда, но все же они не являлись регулярными войсками в полном смысле слова.
А "природные" войска имеют как плюсы, так и минусы.

Знаете, что мне с самого начала напомнили Ваши "претензии" к граничарам? Заявление Глинки о том, что ФРАНЦУЗСКИЕ стрелки у Дюренштейна не "сражались честно", а "прятались за камнями и оградами"...