Сравнение егерей разных стран, Мнения участников форума Опции

[Ulrich]

«Они были в стрелковой цепи и рассказывали про ловкость французских стрел¬ков, которые, перестреливаясь, находились в беспрестанном дви¬жении, не представляя собою цели неприятелю» [].

А вот это неплохо сравнить с "методическими" действиями 9-го легкого (нынешнего) ))

Именно так дела и обстоят. Против Бесподобного, Русская Императорская армия, гавно.

"Русским стрелкам приходилось овладевать этим искусством на практике, и к концу года им уже не было равных". Ага.


Сообщение отредактировал Ulrich - 12.3.2008, 13:03

[Александр Жмодиков]

Устав, а тем паче БОЕВАЯ инструкция есть не просто сочинение, а итог, сумма правил, возникших из осмысления ПРАКТИЧЕСКОГО боевого опыта. То, что маршал Даву предписывал своим стрелкам делать то и не делать этого - сие не плод его самодурства, а попытка добиться от каждого максимальной эффективности на основе БОЕВОЙ ПРАКТИКИ. Именно поэтому инструкции - важнейший инструмент оценки качества стрелков.

Инструкция маршала Даву появилась в 1811 году. А как оценивать французских стрелков в тот период, когда подробных инструкций еще не было (или по крайней мере нам они не известны)? Ведь французские стрелки прославились и начали оказывать влияние на тактику других армий гораздо раньше, еще в ходе революционных войн. И почему мы должны быть уверены, что инструкция маршала Даву - хорошая?
Как сравнивать разные инструкции? В разных армиях предпочитали разные методы выделения стрелков из состава батальонов (либо целыми подразделениями, либо из третьей шеренги, либо некоторое количество отборных солдат из каждой роты, либо вызов "охотников", и т.д. и т.п.), разные интервалы между парами стрелков в цепи и разные дистанции между цепью, поддержками и основной массой батальона, и т.д. и т.п. Как определить, какая инструкция лучше? Та, которая подробнее? В которой слов больше? И откуда уверенность, что чем лучше инструция, тем лучше стрелки? Разве дело только в хороших инструкциях?

Как мы видели, французы очень быстро достигли сего "идеала", чем многие генералы оставались весьма недовольны... Все хорошо в меру.

Идеал не в том, чтобы рассыпать в стрелки всех - идеал в том, чтобы рассыпать в цепь столько, сколько необходимо, а остальных держать в строю под конткролем, а также в умении управлять стрелками, своевременно поддерживать и усиливать стрелковую цепь, сменять уставших и растративших патроны, закреплять успехи стрелков, но не давать им зарваться слишком далеко. Этого настоящего идеала французы достигли не так уж быстро - примерно ко второй половине или даже ближе к концу революционных войн. Другим армиям еще предстояло пройти этот путь в ходе наполеоновских войн, и не все достигли хороших результатов.

В английской армии - успешно решали с 1808 по 1815 год. И решали бы дальше - но война закончилась

Несколько батальонов со штуцерами решали все проблемы в английской армии? А зачем тогда были нужны легкие роты в батальонах линейной пехоты? В чем проявились выдающиеся качества британских стрелков? Особенно учитывая тот факт, что против них обычно действовали далеко не лучшие французские войска.

ИМХО, спасибо камраду Игорю, мы с этим вопросом разобрались...

Разобрались - карабин Бейкера на практике после нескольких выстрелов фактически превращался в гладкоствольное оружие.

Немцы писали о французах, французы - об англичанах и русских, англичане и русские - тоже о французах... А как сравнивать англичан с русскими? Или австрийцами? Сильнейший субъективизм - налицо.

А зачем сравнивать англичан с русскими - они друг с другом в тот период практически не сталкивались. Точно также непонятно, зачем сравнивать англичан с австрийцами.

1. Вы наглядно убедились, что три б-на 95-го и 2 легких б-на КГЛ - это и есть каждый седьмой английский пехотинец при Ватерлоо.

Для меня очевидно, что "каждый седьмой" - это никак не "суперэлита".

2. Тема называется "сравнение егерей разных стран", а не "решающий вклад в победу егерей разных стран". Что я Вам должен доказывать?

А я не знаю, что Вы мне хотите доказать. Насколько я понимаю, Вы хотите сказать, что английские стрелки намного лучше любых других. Но мы пока даже не можем договориться о методике сравнения.

3. В "каждой" армии имелось никак не меньшее количество солдат с нарезными ружьями. ганноверские и брауншвейгские войска при Ватерлоо дают примерно ту же пропорцию, голландские - тоже...

Ну и?

А Вы можете привести такие примеры?

У австрийцев и пруссаков с определенного времени имелись довольно подробные инструкции по действиям в рассыпном строю. Их новые ружья были не хуже французских. Но австрийцы, в частности Шварценберг, еще в 1813 году считали, что они все еще не были сильны в этом способе действий.

Обычно (в жизни) кого лучше учат - тот лучше и работает. А не наоборот...

Обычно лучше работает не тот, кого лучше учат, а тот, кто сам стремится научиться, хочет работать лучше, имеет способности к своей работе, имеет сильные стимулы работать лучше, и имеет хороший опыт работы. А есть такие, что их учат, учат - а толку все равно немного. И даже от хорошо обученного толку немного, пока практического опыта не наберется.

Вот для того, чтобы каждый лейтенант не был бонапартом, оценивая "множество факторов пропорций необходимости", и создаются уставы и инструкции. В нормальных армиях.

Так как быть с французами до появления подробных инструкций?

И наш герой повествования Фабера дю Фора делал как раз то же самое - "наносил серьезные потери артиллерии"...

Это единичный пример. Из единичного примера нельзя делать широких выводов.

Здрасте: боши дураки, они с детства только кислую капусту есть умеют... Довод, достойный фразы про "только мемуары".

Есть высказывания самих немцев относительно слабой инициативности немецких солдат.

Вы, видимо, не в курсе, что эти "некоторые" (всего-то несколько офицеров) не сформировали потом специальные стрелковые части, прошедшие все наполеоновские войны, как это сделали офицеры и солдаты из американских лоялистов.

Генерал Лафайет утверждал, что именно он принес во Францию некоторые идеи относительно применения пехоты в рассыпном строю.

Да и вообще, американцы и канадцы занимали в английской армии не последнее место - де Ланси, убитый при Ватерлоо, был квартирмейстером Валлингтона (ЕМНИП).

И много их было, этих офицеров, среди стрелков? И какое отношение имеет квартирмейстер с стрелкам?
Кстати, насколько я знаю, в британской армии далеко не все были в восторге от методов, применявшихся в войнах в Америке. Все же в Европе местность и противники были несколько другие.

Нам в течение всех пяти лет обучения на истфаке вдалбливали различие между ДОКУМЕНТОМ и СУБЪЕКТИВНЫМ свидетельством постфактум, сиречь мемуарами... Спросите любого историка, специализирующегося в историографии, какой тип источников считается более надежным - документы или мемуары?

Смотря что Вы хотите выяснить. Если цифры и даты - документы надежнее, но в некоторых вещах надежнее мемуары, особенно если совершенно разные люди пишут одно и то же.
Кроме того, военная история, и особенно история тактики, имеют свою специфику, и при их исследовнии требуется несколько модифицировать общеисторические методики. В СССР это направление было очень слабо развито, и ситуация, насколько я могу судить, практически не улучшилась.

1. Покажите мне ту нацию, которая свою армию "наругивает"

Можно не наругивать, но и не нахваливать. Англичане же слишком трепетно относятся с своим "тонким красным линиям" и прочей лирической болтовне.

2. Немцам Вы верите, хоть они "туго соображали"...

Если немец пишет критично о немцах - почему бы не верить?
Особенно если не он один так пишет.

3. А уж как верить французам...

Смотря в чем.

Вы не забывайте сути разговора - у немцев были ХОТЯ БЫ ТАКИЕ кадры. А какие "природные свойства" имелись у французов?

Те, которые нужны для действий в стрелковой цепи. И это отнюдь не только умение метко стрелять на турнире из понтового карабина.

Знаете, что мне с самого начала напомнили Ваши "претензии" к граничарам? Заявление Глинки о том, что ФРАНЦУЗСКИЕ стрелки у Дюренштейна не "сражались честно", а "прятались за камнями и оградами"...

Насколько я помню, он не пишет, что французы сражались "нечестно". Он просто показывает разницу между действиями французских стрелков, использовавших местные предметы в качестве укрытий, и русских гренадер, высланных в стрелки, которые не только не умели укрываться, но и считали это недостойным.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.3.2008, 11:58