Сравнение егерей разных стран, Мнения участников форума Опции

[Ulrich]

«Они были в стрелковой цепи и рассказывали про ловкость французских стрел¬ков, которые, перестреливаясь, находились в беспрестанном дви¬жении, не представляя собою цели неприятелю» [].

А вот это неплохо сравнить с "методическими" действиями 9-го легкого (нынешнего) ))

Именно так дела и обстоят. Против Бесподобного, Русская Императорская армия, гавно.

"Русским стрелкам приходилось овладевать этим искусством на практике, и к концу года им уже не было равных". Ага.


Сообщение отредактировал Ulrich - 12.3.2008, 13:03

[Atkins]

Расскажите уже наконец, какие инструкции для стрелков Вы изучили по британцам, русским, французам и хоть каким немцам и какие выводы сделали?

Если бы я это сделал, я бы не на форуме сидел, а уже в издательстве. "Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево... Я, честно говоря, ожидал, что такой "крупный специалист", как г-н Жмодиков, сделает это (или уже давно сделал). Но он меня просто ошеломил своим призывом использовать только мемуары. Прямо вижу себя в кривом зеркале - при моей-то любви к мемуарной литературе и "ненависти" к "скушным документам"

Инструкция маршала Даву появилась в 1811 году. А как оценивать французских стрелков в тот период, когда подробных инструкций еще не было (или по крайней мере нам они не известны)?

Вы серьезно верите в то, что Даву в 1811 году сел, поглядел на егерей, его осенило, и он написал инструкцию? Во-первых, в ней отражен тот опыт, который был накоплен за несколько лет - ЕМНИП, чуть ли не с самых революционных войн. А во-вторых, во многом эта инструкция была шаблоном (идеалом), к которому Даву хотел подтянуть егерей.
В общем, нужно анализировать ее с лупой в руках, привлекая и другие источники. И те же мемуары - для анализа отдельных мест...

И почему мы должны быть уверены, что инструкция маршала Даву - хорошая?

Хорошая, плохая... Мы не богословский спор ведем. Эта инструкция, которая выполнялась - Даву был известен своим крутым нравом по отношению к тем, кто не выполнял его указаний...

Как сравнивать разные инструкции?

Инструкции разные, но цели у них одни. Параметров может быть много - это уже разговор из области методологии. То есть, не на пальцах (как в случае с мемуарами)...

Идеал не в том, чтобы рассыпать в стрелки всех - идеал в том, чтобы рассыпать в цепь столько, сколько необходимо, а остальных держать в строю под конткролем, а также в умении управлять стрелками, своевременно поддерживать и усиливать стрелковую цепь, сменять уставших и растративших патроны, закреплять успехи стрелков, но не давать им зарваться слишком далеко. Этого настоящего идеала французы достигли не так уж быстро - примерно ко второй половине или даже ближе к концу революционных войн.

Этого идеала французы не достигли НИКОГДА, как, впрочем, и ни одна другая армия. Ибо Вы нарисовали картину ведения боя ИДЕАЛЬНЫМ офицером, равным талантом Бони или Веллингтону. А большинство командиров рот - самого что ни на есть среднего уровня. И без устава и инструкции их "инициатива" могла стоить очень дорого...

Разве дело только в хороших инструкциях?

Начинается ВСЁ именно с нее.

Несколько батальонов со штуцерами решали все проблемы в английской армии? А зачем тогда были нужны легкие роты в батальонах линейной пехоты?

1. А зачем при наличии "прекрасных" полков егерей нужны были вольтижерские роты во французской армии?
2. В КАЖДОЙ английской бригаде (на Пиренеях, во Фландрии) имелся "штуцерный" батальон - 95-й, б-н 60-го, легкие КГЛ, "Шассер Британник", "брауншвейгские совы". В бою они действовали одним и тем же способом - в рассыпном строю перед фронтом. Так что именно "обходились".

Особенно учитывая тот факт, что против них обычно действовали далеко не лучшие французские войска.

Очень старая сказка о том, что в Испании были "неправильные" французы, и "делали они неправильный мед" Чаще, кстати, это говорят про кавалерию, забывая простой пример - сражение при Бенавенте. А в общем и в 1808, и в 1809, и в 1810-1811, и уж тем более в 1813-1814 качество французских войск не уступало, а то и превосходило качество их "коллег" в Европе - ну не смешите, какое сравнение может быть между ветеранами Сульта и Сюше и "мари-луизами"?..

Разобрались - карабин Бейкера на практике после нескольких выстрелов фактически превращался в гладкоствольное оружие.

"Разобрались" примерно так же, как с "разными" пулями?

А зачем сравнивать англичан с русскими - они друг с другом в тот период практически не сталкивались. Точно также непонятно, зачем сравнивать англичан с австрийцами.

А хотя бы для того, чтобы понимать - стоит ли особо доверять "немецким рассказкам о суперфранцузах"? Или в других армиях все это было в порядке вещей?..

Для меня очевидно, что "каждый седьмой" - это никак не "суперэлита".

Какие обоснования этого тезиса Вы приводите? Свое нехотение? Или у Вас есть точные подсчеты того, сколько в армии может быть "элит" и "суперэлит", а больше - НИКОГДА? Поделитесь...

Насколько я понимаю, Вы хотите сказать, что английские стрелки намного лучше любых других.

Вы, извините, "угадали" не то, что я хотел сказать, а то, что у Вас в голове сидит Я-то вообще уверен, что никаких особых "отличий" между русскими, австрийскими, английскими егерями и французскими не было. Нюансы, детали, мелочи - были, но главное отличие в любой армии, которая примерно равна по уровню ТТХ с любой другой своего времени - "мозговое", в качестве среднего и особенно высшего комсостава. Этим французы и брали в Европе примерно до 1812 года. Но на Пиренеях с самого начала этого преимущества они не имели... Так что дело СОВСЕМ не в егерях.

У австрийцев и пруссаков с определенного времени имелись довольно подробные инструкции по действиям в рассыпном строю. Их новые ружья были не хуже французских. Но австрийцы, в частности Шварценберг, еще в 1813 году считали, что они все еще не были сильны в этом способе действий.

Ружья, пардоньте, у них были ЛУЧШЕ - штуцеров Бонапарт не признавал, что не добавляло ему проницательности. Это раз. А во-вторых, в австрийской армии в рассыпном строю еще с XVIII века предпочитали использовать "природных стрелков" - "кроатов" (и прочих славян с турецкой границы), а позже граничаров, тирольцев. Да и "просто егерей" они, как и все немцы, предпочитали набирать из охотников и лесничих (пусть специалисты по австрийцам меня поправят, если я ошибаюсь). Каких конкретно "стрелков" имел в виду Шварценберг? И чем он пользовался - своим опытом 1812 года на Волыни? Опять "субъективщина"...

Обычно лучше работает не тот, кого лучше учат, а тот, кто сам стремится научиться, хочет работать лучше, имеет способности к своей работе, имеет сильные стимулы работать лучше, и имеет хороший опыт работы. А есть такие, что их учат, учат - а толку все равно немного. И даже от хорошо обученного толку немного, пока практического опыта не наберется.

И мы сейчас займемся, по методу имени доктора Геббельса, обоснованием того, что немцы по природе для всего этого не приспособлены, а французы - наоборот? Много же было "стимулов" у крестьянина из Вандеи, которого вытащили из Корнуайского леса и поставили в шеренгу - куда больше, чем у охотника из Каринтии... А если пытаться остаться в рамках все-таки не социал-дарвинизма, а военной истории?

Так как быть с французами до появления подробных инструкций?

Тщательнее изучать документы. Не на пальцах же учили егерей в полках... Не бывает армий без уставов и регламентирующих документов - по крайней мере, в XIX веке таковых не было.

Это единичный пример. Из единичного примера нельзя делать широких выводов.

Это ОБЫЧНЫЙ и ТИПИЧНЫЙ "пример" того, что можно "начерпать" из мемуаров, особенно не проверяя эти сведения ДОКУМЕНТАМИ... Вы как раз на таких призываете строить всю систему анализа и сравнений.

Есть высказывания самих немцев относительно слабой инициативности немецких солдат.

1. Есть "высказывания" других немцев (и не только немцев) о "профнепригодности" французских солдат (тот же Глинка, как пример "ад абсурдум" ) и "годности" своих... Каким "немцам" верить будем - "правильным" или "неправильным"?..
2. Подавляющее большинство "английских" стрелков - НЕМЦЫ: батальон 60-го, два батальона КГЛ, достаточно их было и в других частях. Ну, это были, конечно, "неправильные" немцы - как только им платили шиллингами, внутри них все перерождалось

Генерал Лафайет утверждал, что именно он принес во Францию некоторые идеи относительно применения пехоты в рассыпном строю.

Генерал Лафайет чем командовал с 1792 по 1815 год? Напомните хотя бы, служил ли он в это время в армии?..

И много их было, этих офицеров, среди стрелков? И какое отношение имеет квартирмейстер с стрелкам? Кстати, насколько я знаю, в британской армии далеко не все были в восторге от методов, применявшихся в войнах в Америке. Все же в Европе местность и противники были несколько другие.

1. Достаточное количество, особенно среди тех, кто создавал "райфлз".
2. Пример с де Ланси показывает, что КАНАДЦЫ и прочие "американцы" занимали самые высокие посты в армии, и имели прекрасные возможности применять и внедрять свой опыт.
3. Именно с учетом опыта применения "спецподразделений" в Америке создавались экспериментальные части "райфлз" - стрелковый корпус (будущий 95-й), 5-й батальон 60-го АМЕРИКАНСКОГО полка, чуть позже - "гленгарри" в Канаде"...

Смотря что Вы хотите выяснить. Если цифры и даты - документы надежнее, но в некоторых вещах надежнее мемуары, особенно если совершенно разные люди пишут одно и то же.
Кроме того, военная история, и особенно история тактики, имеют свою специфику, и при их исследовнии требуется несколько модифицировать общеисторические методики. В СССР это направление было очень слабо развито, и ситуация, насколько я могу судить, практически не улучшилась.

Ага, а Вы - тот самый человек, который произведет революцию в методологии истории в РФ? Простите, не хочу обидеть, но в последнее время заявления о "необходимости реформирования традиционной науки" обычно делают... как бы помягче... очень неоднозначные деятели.

Можно не наругивать, но и не нахваливать. Англичане же слишком трепетно относятся с своим "тонким красным линиям" и прочей лирической болтовне.

Субъективизм, как и практически всё в Ваших утверждениях. То же самое можно сказать о любой национальной школе военной истории - американской, русской, французской...

Если немец пишет критично о немцах - почему бы не верить?
Особенно если не он один так пишет.

Извините, но ведь они туго соображают, и вообще, не способны к инициативе и самостоятельности? Как Вы верите таким?.. А если серьезно: раз французские егеря были так хороши - чего об этом пишут только немцы?

Смотря в чем.

Так же, как и немцам, и русским, и ВСЕМ - ВЕРИТЬ нельзя НИКОМУ. Надо проверять и перепроверять.

Те, которые нужны для действий в стрелковой цепи. И это отнюдь не только умение метко стрелять на турнире из понтового карабина.

Я Вас в третий раз спрашиваю, а Вы упорно НЕ ОТВЕЧАЕТЕ: немцы и англичане (как новобранцы в легкую пехоту) умели ХОТЯ БЫ метко стрелять, а что умели французы? Они в колыбели, что ли, обучались действиям в стрелковой цепи?

Насколько я помню, он не пишет, что французы сражались "нечестно". Он просто показывает разницу между действиями французских стрелков, использовавших местные предметы в качестве укрытий, и русских гренадер, высланных в стрелки, которые не только не умели укрываться, но и считали это недостойным.

А насколько я помню, никакого "просто" нет - именно упрекает в нежелании честно сразиться. Глинка очень пристрастный писатель. Так что Ваша фраза о "плохих граничарах" - практически один в один из него.

А представте, как этот же эпизод мог быть изложен с французской стороны: что-то вроде " ... я выслал несколько стрелков на берег реки, которые целый день вели перестрелку с австрийским полком, нанеся ему большие потери. При этом сами потерь не понесли так как умело укрывались за деревьями ... ".
Потом это читает историк, цитирует, и начинает гулять очередная легенда о том как десяток стрелков остановили целый полк.

Ага, а десяток таких примеров - и готова теория о "природном превосходстве" французских егерей над "хомо сапиенс"...

Сообщение отредактировал Atkins - 28.3.2008, 19:50