Сравнение егерей разных стран, Мнения участников форума Опции

[Ulrich]

«Они были в стрелковой цепи и рассказывали про ловкость французских стрел¬ков, которые, перестреливаясь, находились в беспрестанном дви¬жении, не представляя собою цели неприятелю» [].

А вот это неплохо сравнить с "методическими" действиями 9-го легкого (нынешнего) ))

Именно так дела и обстоят. Против Бесподобного, Русская Императорская армия, гавно.

"Русским стрелкам приходилось овладевать этим искусством на практике, и к концу года им уже не было равных". Ага.


Сообщение отредактировал Ulrich - 12.3.2008, 13:03

[Александр Жмодиков]

Я, честно говоря, ожидал, что такой "крупный специалист", как г-н Жмодиков, сделает это (или уже давно сделал).

Спасибо за "крупного специалиста", но на ниве изучения инструкций трудятся другие люди.

Вы серьезно верите в то, что Даву в 1811 году сел, поглядел на егерей, его осенило, и он написал инструкцию?

Мы разве играем в "верю - не верю"? Вы можете объективно доказать, что инструкция Даву лучше других известных нам инструкций?

Во-первых, в ней отражен тот опыт, который был накоплен за несколько лет

Кем накоплен? Даву был мастер сражаться пешим в рассыпном строю?

Хорошая, плохая... Мы не богословский спор ведем.

Я хочу понять методику - как сравнивать разные инструкции и как делать из них выводы, какие стрелки лучше.

Инструкции разные, но цели у них одни. Параметров может быть много - это уже разговор из области методологии. То есть, не на пальцах

Это все пустословие. Вы предлагаете сравнивать инструкции, но объяснить, как это сделать, не можете.

Этого идеала французы не достигли НИКОГДА, как, впрочем, и ни одна другая армия. Ибо Вы нарисовали картину ведения боя ИДЕАЛЬНЫМ офицером, равным талантом Бони или Веллингтону.

Разве таланты Наполеона и Веллингтона ограничивались только умением управлять стрелками? Я думал, от командующего армией требуется нечто более серьезное. А то, что я описал - это должен был уметь делать любой толковый и опытный пехотный офицер.

А большинство командиров рот - самого что ни на есть среднего уровня. И без устава и инструкции их "инициатива" могла стоить очень дорого...

Без их инициативы сама инструкция - мертвая буква. Потому как действия стрелков зависят от множества конкретных обстоятельств и не могут быть расписаны в одной инструкции.

Я спросил:

Разве дело только в хороших инструкциях?

Ваш ответ:

Начинается ВСЁ именно с нее.

Ну так как же быть, если инструкций нет или они нам неизвестны - а стрелки есть?
А как быть с описаниями стрелков, действующих явно не по инструкции?

1. А зачем при наличии "прекрасных" полков егерей нужны были вольтижерские роты во французской армии?

Затем, что во французской армии к концу революционных войн различия между легкой и линейной пехотой в значительной степени стерлись, и практически любая пехота могла высылать стрелков, причем не только вольтижеров (которые, кстати, имелись и в батальонах легкой пехоты), но и солдат обычных рот.

2. В КАЖДОЙ английской бригаде (на Пиренеях, во Фландрии) имелся "штуцерный" батальон - 95-й, б-н 60-го, легкие КГЛ, "Шассер Британник", "брауншвейгские совы". В бою они действовали одним и тем же способом - в рассыпном строю перед фронтом. Так что именно "обходились".

А можно это как-то обосновать? Или я должен поверить на слово?

Очень старая сказка о том, что в Испании были "неправильные" французы, и "делали они неправильный мед" :D Чаще, кстати, это говорят про кавалерию, забывая простой пример - сражение при Бенавенте. А в общем и в 1808, и в 1809, и в 1810-1811, и уж тем более в 1813-1814 качество французских войск не уступало, а то и превосходило качество их "коллег" в Европе - ну не смешите, какое сравнение может быть между ветеранами Сульта и Сюше и "мари-луизами"?

Кавалерию я как раз не имел в виду. А то, что во многих сражениях в Испании со стороны французов в 1808-11 годах были не лучшие войска, известно достаточно хорошо. В 1813 качество французских войск, сражавшихся против англичан, было не хуже, и наверное даже лучше, чем у других французских войск, но случилось это в основном за счет катастрофического снижения качества французских войск после катастроф 1812 и 1813 годов.

"Разобрались" примерно так же, как с "разными" пулями?

Я же сказал - насчет пуль разного калибра я не уверен, хотя точно помню, что где-то об этом читал. Но сути это не меняет - карабин Бейкера на практике после нескольких выстрелов фактически превращался в гладкоствольное оружие.

А хотя бы для того, чтобы понимать - стоит ли особо доверять "немецким рассказкам о суперфранцузах"? Или в других армиях все это было в порядке вещей?

А почему Вы решили, что о превосходных качествах французских стрелков рассказывают только немцы? Русские тоже немало сказали об этом.

Какие обоснования этого тезиса Вы приводите? Свое нехотение? Или у Вас есть точные подсчеты того, сколько в армии может быть "элит" и "суперэлит", а больше - НИКОГДА?

Основания очень простые - "элита" означает "отборные". Надо полагать, что "суперэлита" означает "суперотборные", т.е. "круче отборных" или "отборные из отборных". Одна седьмая - это многовато для "супепрэлиты".

Вы, извините, "угадали" не то, что я хотел сказать

А что же Вы хотели сказать?

Я-то вообще уверен, что никаких особых "отличий" между русскими, австрийскими, английскими егерями и французскими не было.

А можно узнать, как был получен этот глобальный вывод?

Нюансы, детали, мелочи - были, но главное отличие в любой армии, которая примерно равна по уровню ТТХ с любой другой своего времени - "мозговое", в качестве среднего и особенно высшего комсостава. Этим французы и брали в Европе примерно до 1812 года. Но на Пиренеях с самого начала этого преимущества они не имели... Так что дело СОВСЕМ не в егерях.

Это совершенно другой вопрос. Я же не говорю, что всеми своими успехами французы обязаны только умению своих пехотинцев сражаться в рассыпном строю.

штуцеров Бонапарт не признавал, что не добавляло ему проницательности.

Он просто считал, что в то время затраты на нарезное оружие не окупались. и вполне вероятно, что он был прав (разве что богатая Англия с ее относительно небольшой армией могла себе позволить некоторое количество), что любой пехотинец может быть отправлен сражаться в рассыпном строю, а потому нет большого смысла вооружать одних штуцерами, а других гладкоствольными ружьями.

в австрийской армии в рассыпном строю еще с XVIII века предпочитали использовать "природных стрелков" - "кроатов" (и прочих славян с турецкой границы), а позже граничаров, тирольцев. Да и "просто егерей" они, как и все немцы, предпочитали набирать из охотников и лесничих (пусть специалисты по австрийцам меня поправят, если я ошибаюсь).

Условия ведения войны и боя в самом конце XVIII и в начале XIX века существенно изменились по сравнению с серединой XVIII века. Немногочисленных специализировнных егерей уже просто не хватало для выполнения всей работы по ведению боя в рассыпном строю. Кроме того, "природные" стрелки, как я уже сказал, помимо достоинств имели и недостатки (более слабая дисциплина и строевая подготовка по сравнению с линейной пехотой).

Каких конкретно "стрелков" имел в виду Шварценберг?

Он не конкретизировал. Вероятно, он имел в виду вообще состояние дел с применением пехоты в рассыпном строю.

И чем он пользовался - своим опытом 1812 года на Волыни? Опять "субъективщина"...

Ну покажите, где же взять "объективщину"? Кстати, не расскажете нам, чем так хороши "природные" стрелки - какие у них были инструкции?

И мы сейчас займемся, по методу имени доктора Геббельса, обоснованием того, что немцы по природе для всего этого не приспособлены, а французы - наоборот?

Дело не столько в способности или неспособности от природы (хотя национальные психологические отличия существуют) - дело в принципах, на которых строится дисциплина, обучение солдат, и их мотивация.

Много же было "стимулов" у крестьянина из Вандеи, которого вытащили из Корнуайского леса и поставили в шеренгу - куда больше, чем у охотника из Каринтии...

Французский олдат, отличившийся на поле боя, мог получить награду и продвинуться по службе: быть переведенным в отборную роту, стать унтер-офицером, и путь в офицеры не был для него закрыт (особенно во времена революционных войн). На что мог рассчитывать "охотник из Каринтии"? Кроме того, "охотников из Каринтии" было мало на фоне всей австрийской армии, а во французской армии практически любой пехотинец мог оказаться в стрелковой цепи. И потери во французской армии восполнялись относительно легко, а вот запас "охотников из Каринтии" был весьма ограничен.

Тщательнее изучать документы.

Ну спасибо за совет.

Не на пальцах же учили егерей в полках...

Маршал Сен-Сир пишет в своих мемуарах, что батальон, в который он вступил в начале революционных войн, был отправлен в действующую армию, а там их послали в авангард в качестве легкой пехоты, хотя они были совершенно необучены. Хотя я понимаю, что мемуары для Вас не источник.

Не бывает армий без уставов и регламентирующих документов - по крайней мере, в XIX веке таковых не было.

А в XVIII?

Это ОБЫЧНЫЙ и ТИПИЧНЫЙ "пример" того, что можно "начерпать" из мемуаров

Если это обычный и типичный пример - приведите еще хотя бы три-четыре таких примера.

Вы как раз на таких призываете строить всю систему анализа и сравнений.

Если бы таких примеров был десяток-полтора, я бы включил их в перечень аргументов.

1. Есть "высказывания" других немцев (и не только немцев) о "профнепригодности" французских солдат (тот же Глинка, как пример "ад абсурдум" :D)

Вы как-то очень своеобразно понимаете Глинку. Я вот не вижу в его тексте того, что приписываете ему Вы.
Что касается сравнения немцев и французов, так сами французы признавали, что в хладнокровии в бою и в перестрелке строй против строя немцы превосходят французов. У каждой нации свои достоинства и недостатки.

2. Подавляющее большинство "английских" стрелков - НЕМЦЫ: батальон 60-го, два батальона КГЛ, достаточно их было и в других частях. Ну, это были, конечно, "неправильные" немцы - как только им платили шиллингами, внутри них все перерождалось

Вы еще не доказали, что эти стрелки были особенно хороши. Кроме того, как я уже сказал, дело не только и даже не столько в национальности.

1. Достаточное количество, особенно среди тех, кто создавал "райфлз".

Которых в свою очередь было мало, и особые их качества пока не имеют доказательств, кроме субъективных мемуаров.

2. Пример с де Ланси показывает, что КАНАДЦЫ и прочие "американцы" занимали самые высокие посты в армии, и имели прекрасные возможности применять и внедрять свой опыт.
3. Именно с учетом опыта применения "спецподразделений" в Америке создавались экспериментальные части "райфлз" - стрелковый корпус (будущий 95-й), 5-й батальон 60-го АМЕРИКАНСКОГО полка, чуть позже - "гленгарри" в Канаде"...

А ничего, что в Европе местность и противники несколько отличаются от тех, что в Америке?

Ага, а Вы - тот самый человек, который произведет революцию в методологии истории в РФ? Простите, не хочу обидеть, но в последнее время заявления о "необходимости реформирования традиционной науки" обычно делают... как бы помягче... очень неоднозначные деятели.

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я говорю о том, что исследования по истории тактики имеют свою специфику, как и исследования по истории скотоводства или гончарного дела тоже имеют свою, и что работы по истории тактики, написанные отечественными спецалистами и сравнимые по качеству с теми работами по этой теме, которые издаются на Западе, мне не известны. Если Вам они известны - назовите. Я же не собираюсь производить никаких революций.

То же самое можно сказать о любой национальной школе военной истории - американской, русской, французской.

Поэтому не стоит особо доверять тому, что пишут о войсках своего государства.

А если серьезно: раз французские егеря были так хороши - чего об этом пишут только немцы?

А с чего Вы взяли, что об этом пишут только немцы?

ВЕРИТЬ нельзя НИКОМУ. Надо проверять и перепроверять.

Пример не покажете?

немцы и англичане (как новобранцы в легкую пехоту) умели ХОТЯ БЫ метко стрелять

Все?

а что умели французы?

Действовать активно и даже дерзко, быстро соображать, быстро применяться к местности и обстановке. Кроме того, у них была несколько иная мотивация.

А насколько я помню, никакого "просто" нет - именно упрекает в нежелании честно сразиться.

Покажите, из чего именно следует, что Глинка упрекает французов в нежелании честно сразиться.

Так что Ваша фраза о "плохих граничарах" - практически один в один из него.

Нет, она вообще не о том. Я не упрекал граничаров в том, что они прятались за местные предметы - я всего лишь сказал, что они были мало способны на что-то другое, кроме как стрелять из-за укрытий.
Французкие стрелки в 1805 году умели сражаться и в рассыпном строю, используя укрытия, и действовать в сомкнутом строю на ровной и открытой местности.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.3.2008, 21:43