Сравнение егерей разных стран, Мнения участников форума Опции

[Ulrich]

«Они были в стрелковой цепи и рассказывали про ловкость французских стрел¬ков, которые, перестреливаясь, находились в беспрестанном дви¬жении, не представляя собою цели неприятелю» [].

А вот это неплохо сравнить с "методическими" действиями 9-го легкого (нынешнего) ))

Именно так дела и обстоят. Против Бесподобного, Русская Императорская армия, гавно.

"Русским стрелкам приходилось овладевать этим искусством на практике, и к концу года им уже не было равных". Ага.


Сообщение отредактировал Ulrich - 12.3.2008, 13:03

[Александр Жмодиков]

Дело в том, что перевод (точнее, его отсутствие) термина "шассёр" - отнюдь не канонический. К тому же, куда деть еще и "вольтижеров", "карабинеров", "тиральеров", "вольтижеров леких полков" и собственно "пеших егерей"?

Зачем их куда-то девать? Называть так, как есть.

"Егерь" в русском языке - синоним любого легкого пехотинца в любой стране.

Это может быть и подходит для обывателей, но не подходит для исследователей. Потому как, например, русское слово "егерь" в начале XIX века уже не вполне точно соответствует по смыслу даже немецкому Jäger - это становится ясно хотя бы из сравнения относительного количества русских и прусских или еще каких немецких егерей на фоне численности армий.

Мы же не говорим о "французской линейной инфантерии"

Вы не говорите - а я говорю: "французская линейная пехота", "французская легкая пехота".

"егерях цу пферде"

Говорят "конные егеря". Хотя по отношению к французским chasseurs a cheval это не вполне правильно.

"Говорите по-русски"

Я буду говорить так, как считаю нужным.

Так вот, прежде чем писать о чем-то, внимательно изучите вопрос. "В 1789 году французская армия состояла из линейных полков и егерских батальонов: севеннских, виварэйских, альпийских, корсиканских, пиренейских. Из них, со времени революции, составлены были полубригады легкой пехоты, но не с тем, чтобы иметь пехоту двух родов: они обучались и вооружены были единообразно. Все различие состояло в том, что егерские батальоны набирались из жителей горных областей и сыновей лесничих, наиболее способных к службе на альпийских и пиренейских границах". Наполеон, "Семнадцать замечаний на "Рассуждение о военном искусстве" Ронья" ©
То есть, отличия все-таки были

Спасибо, "Избранные произведения" у меня есть, и я их читал.
Различия были - в начале революционных войн, и то не везде. Например, некоторые новые формирования тоже назывались легкой пехотой, как тот батальон, в котором начинал службу Сен-Сир, но батальон был набран в Париже, и не только не получил подготовки к действиям в рассыпном строю, но вообще был практически необучен. К концу революционных войн даже те различия, которые имелись в начале войн, практически стерлись, и никаких отдельных батальонов легкой пехоты уже не было: после "амальгамы" появились полубригады легкой пехоты и полубригады линейной пехоты, имевшие практически одинаковую организацию. Самое важное отличие - полубригады линейной пехоты должны были иметь свою собственную артиллерию (хотя на практике не все ее имели), а полубригады легкой пехоты - нет. Наполеон переименовал полубригады в полки и отменил полковую артиллерию, устранив и это отличие (позже он опять ввел полковую артиллерию в полках линейной пехоты).

и система та же, что и в немецких и английской армиях, не так ли?

Эта система была характерна для некоторых армий последней четверти XVIII века. В ходе революционных войн она практически исчезла во французской армии, в ходе наполеоновских войн она была существенно изменена в некоторых других армиях.

С одним различием - в этих армиях охотников и сыновей лесничих, как мы уже убедились, ДОПОЛНИТЕЛЬНО учили дальше, и давали штуцера

Чему и как их учили - Вы пока так и не показали.

а во французской армии "обучались и вооружены они были единообразно" (там же).

Именно - не было никаких двух разных видов пехоты: пехота была вооружена и обучена единообразно. А также Наполеон говорит, что любой пехотинец мог быть послан сражаться в рассыпном строю, и что одних вольтижер для этого недостаточно.

Без какой-то попытки с Вашей стороны объяснить, в чем заключалось превосходство, и откуда оно взялось...

А я разве должен объяснять? Я могу сказать Вам так же, как и Вы мне - читайте, изучайте. Может, разберетесь, может нет - это не мое дело.

Это ненаучно, не так ли?

Покажите, где "научно".

Согласитесь, что довод "Вам кажется" немного не из лексикона научных дискуссий, а?

Обоснуйте другой метод.

Вот здесь Вы цитируете миф номер два: "прогрессивной" французской армии противостояли "палочно-ретроградные" армии "крепостников-душителей"... Тогда как даже в русской и австрийской армиях были ГЕНЕРАЛЫ, выслужившиеся из солдат (я глубоко не спец по Габсбургам-Водемонам и их армии, но даже я знаю на данный период ДВУХ - Кайма и Фримона). Зато мне известны данные по английской армии:
- 5% офицеров выслужились из рядовых;
- 54% генералов до 1854 года были недворянского происхождения, а оставшиеся 46% - не только аристократы, но и мелкопоместные дворяне (вплоть до практически нищих младших детей);
- пресловутая "покупка звания" (дававшая, кстати, доступ к офицерским чинам широких слоев буржуазии) на 1810-1813 год дала армии только 20% офицеров, остальные выслуживались. В инженерном же корпусе и артиллерии ее вообще не было - запрещена.

А причем здесь офицеры и генералы, если мы говорим о солдатах? А единичные примеры генералов из рядовых ничего не доказывают, т.к. являются скорее исключениями. Кстати, во многих армиях даже дворяне начинали службу рядовыми или унтер-офицерами, так что их тоже можно считать "выслужившимися из рядовых".

Есть ли на войне более субъективная вещь, чем рапорт?.. Почитайте в любом сборнике документов любой рапорт любого командира о любом сражении. Некоторые читаещь, и непонятно - где "герой" вообще был, там ли? А записки и труды по тактике - чем они принципиально отличаются от мемуаров? Все это - богатейший ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ материал для изучения ДОКУМЕНТОВ.

Но ведь рапорт - не "мемуар", а "документ". Не Вы ли ратовали за "документы"? Впрочем, я так и думал, что Вы спишете все источники в "субъективщину". Однако, инструкции тоже люди пишут.

Еще Жомини доказал, что "секрет 1793 года" прост, как дырки в сыре - многократное численное превосходство, специально усиливаемое "манипулированием массой по периметру" имени Л. Карно.

А это опять же совершенно другой вопрос - исход больших битв и целых кампаний определялся не действиями стрелков, а другими факторами. Кстати, в 1793-94 годах французы выиграли далеко не все битвы.

А то, что затем вернулись к нормальной пропорции, свидетельствует о чем?

Французы не возвращались ни к какой "нормальной пропорции" - они создали совершенно новую систему, отличавшуюся от всего, что было до революционных войн.

я сказал еще черт знает когда: все хорошо в меру.

А как определить эту меру? В какой армии ее определили правильно? Ведь соотношение линейной и легкой пехоты было неодинаково в разных армиях.

Итак, я на свои вопросы ответ получил. А теперь либо Вы мне возражаете, либо задаете свои вопросы - одно из двух. Чтобы все было по порядку, а не "ветвилось в разные стороны".

Я Вам уже задал вопросы.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.3.2008, 11:17