ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ., Не в продолжение спора а для итога. Опции

[тень]

ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.

«Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова…
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных».
Константин Власов.

Вынес слова Константина в эпиграф и решил подитожить разговор «в пользу бедных».
Названы две работы,которые должны являться равноценными по достоверности – это исследования Львова и Земцова.
С работой С.В.Львова всё понятно – он подробно изложил свои подсчёты,привёл документы(рапорта и др.),по которым выяснялась численность.Пересчитан буквально каждый солдат.Работа ещё не завершена но уже ясно,что численность потерь русской армии ещё несколько уменьшиться.
На сегодня эти цифры звучат так:
27 генералов,1.455 офицеров(убитых,раненых,без вести пропавших);общие потери регулярной армии 39.297 человек.

Смотрим Земцова.И тут выясняется,что нужного массива документов то и нет.Все сведения крайне отрывочны,фрагментарны,примерны и усреднённые.Т.е. работа Земцова уже не равнозначна по достоверности работе Львова.

Земцов называет два пути подсчёта потерь Великой армии в Бородинском сражении: ведомости общих перекличек с разницей почти в месяц и подсчёт примерных потерь в пропорции к потерям офицеров(потери офицеров по Мартиньену) и предлагает последний путь как наиболее достоверный.Действительно,тут хотя бы есть конкретные цифры по потерям среди офицерского состава на Бородино.Они составляют убитыми и ранеными(без учёта без вести пропавших?) 49 генералов,1.928 офицеров; общие потери Земцов предлагает считать в пропорции к потерям офицерского состава.Получается между 35.586 и 41.517 человек.И предлагается опять некая усреднённая цифра в 38.500 человек.
Пропорции Земцов предлагает взять исходя из опять таки средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 и 1:20.Сплошные допуски и примерности.Оно и понятно – нет документов в необходимом количестве для точного подсчёта.
Тогда логично пойти по этому пути допусков до конца.
Нам известны офицерские потери в русской армии и известно общее число потерь.Путём деления получаем,что на каждого выбывшего русского офицера в Бородинском сражении приходилось в среднем по 27 нижних чинов.Т.е. есть средняя пропорция для данного сражения.Если применить данную пропорцию к армии противника то получится,что общие потери Великой армии составили при Бородино 52.056 человек.Много? Хорошо,дадим французам фору и опять усредним потери : пусть это будет диапазон между 45.000 и 47.000 человек.
Даже если я не дал точных чисел и посчитал примерно,эти цифры не более примерны чем цифры Земцова.
В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.Почти пять сотен офицеров разницы – это серьёзный повод задуматься о правильности приведённых потерь по французам.

Не устаю удивляться.И не столько словам Троицкого, Шведова или Васильева, друг перед другом старающихся «убить» побольше русских солдат.С ними для меня давно всё ясно.Удивляюсь готовности наших людей принять на веру любые версии,предложенные из-за бугра,готовности поставить себя на заведомо низшую ступень и нежеланием видеть очевидное.

P.S. «…К горлышку пузырька бала привязана бумажка,а на бумажке крупными красивыми буквами было написано:»ВЫПЕЙ МЕНЯ!»
Это,конечно ,было очень мило,но умненькая Алиса совсем не торопилась следовать совету.
-Прежде всего надо убедиться,что на этом пузырьке нигде нет пометки:»Яд!» - сказала она.

Видишь ли …если разом осушить пузырёк с пометкой «Яд!»,рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание…». © «Алиса в стране чудес»,Л.Кэрролл.

Сообщение отредактировал тень - 28.3.2008, 12:57

[Илья]

В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.

Смяшно
французские потери давно подсчитаны
соотношение офицерских и солдатских потерь во французской армии известно

что это сообношение в разных армиях может быть разным - не удивление для меня, а вот что в одной и той же армии в разных крупных сражениях - вот это вряд ли возможно

простой, а потому самый верный способ посчитать французские потери предложил Васильев - сравнить с Ваграмом, где потряно столько же офицеров. Получаем достоверную цифру в 34000
Можно пытаться притягивать ее за уши и тащить еще больше вверх. Но это будет уже недостоверно.

Что касается русских потерь, то метод подсчета по каждому солдату (то есть снизу через совокупность первичных данных) заранее неточен, поскольку не учитывает возможные неучтенные потери

Надо идти сверху, сверяя численность между известными датами и отнимая возможные потери до и после 7-9 сентября

Насколько я представляю себе, объективный подсчет дает для русских в таком случае 43-45000

[тень]

В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.

Смяшно
французские потери давно подсчитаны
соотношение офицерских и солдатских потерь во французской армии известно

что это сообношение в разных армиях может быть разным - не удивление для меня, а вот что в одной и той же армии в разных крупных сражениях - вот это вряд ли возможно

простой, а потому самый верный способ посчитать французские потери предложил Васильев - сравнить с Ваграмом, где потряно столько же офицеров. Получаем достоверную цифру в 34000
Можно пытаться притягивать ее за уши и тащить еще больше вверх. Но это будет уже недостоверно.

Что касается русских потерь, то метод подсчета по каждому солдату (то есть снизу через совокупность первичных данных) заранее неточен, поскольку не учитывает возможные неучтенные потери

Надо идти сверху, сверяя численность между известными датами и отнимая возможные потери до и после 7-9 сентября

Насколько я представляю себе, объективный подсчет дает для русских в таком случае 43-45000

Илья,кем подсчитаны и когда?
Дай ссылку на издание,в котором приводяться потери в Великой армии на Бородино с точными цифрами по полкам на основе рапортов и т.д.Может я чего пропустил?Только не надо ссылаться на книги,где дана некая общая цифра с сопроводительным предложением «работа в архиве» без приведения документов.
Исходя из твоих слов соотношение офицеров и солдат в Великой армии во все года было конечным и неизменным.
Определение потерь одного сражения по цифрам другого сражения – это что,самый верный способ? Вот это действительно смешно .Почему тогда не сложить несколько сражений и боёв,в сумме которые дадут примерно то же количество офицерских потерь и не взять эти цифры за точные и достоверные для любого другого сражения.
(Да и по поводу потерь при Ваграме существуют разные оценки и цифры.)
Сверяя численность между разными датами и отнимая возможные потери – это тоже точный способ?Два раза смешно.Что и доказал С.В.Львов с конкретными цифрами и документами в руках.Пересказывать не буду – кому интересно – всё есть в библиотеке форума.

Валяй дальше.

[Илья]

Смяшно
французские потери давно подсчитаны
соотношение офицерских и солдатских потерь во французской армии известно

Илья,кем подсчитаны и когда?

Шамбре давал "точную" цифру потерь, опираясь на рапорты - 28 тыс с копейками
вот как раз сводил рапорты и получил такую цифру, которую считают неточной и заниженной именно из-за неверной методологии подсчета "снизу вверх"