ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ., Не в продолжение спора а для итога. Опции

[тень]

ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.

«Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова…
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных».
Константин Власов.

Вынес слова Константина в эпиграф и решил подитожить разговор «в пользу бедных».
Названы две работы,которые должны являться равноценными по достоверности – это исследования Львова и Земцова.
С работой С.В.Львова всё понятно – он подробно изложил свои подсчёты,привёл документы(рапорта и др.),по которым выяснялась численность.Пересчитан буквально каждый солдат.Работа ещё не завершена но уже ясно,что численность потерь русской армии ещё несколько уменьшиться.
На сегодня эти цифры звучат так:
27 генералов,1.455 офицеров(убитых,раненых,без вести пропавших);общие потери регулярной армии 39.297 человек.

Смотрим Земцова.И тут выясняется,что нужного массива документов то и нет.Все сведения крайне отрывочны,фрагментарны,примерны и усреднённые.Т.е. работа Земцова уже не равнозначна по достоверности работе Львова.

Земцов называет два пути подсчёта потерь Великой армии в Бородинском сражении: ведомости общих перекличек с разницей почти в месяц и подсчёт примерных потерь в пропорции к потерям офицеров(потери офицеров по Мартиньену) и предлагает последний путь как наиболее достоверный.Действительно,тут хотя бы есть конкретные цифры по потерям среди офицерского состава на Бородино.Они составляют убитыми и ранеными(без учёта без вести пропавших?) 49 генералов,1.928 офицеров; общие потери Земцов предлагает считать в пропорции к потерям офицерского состава.Получается между 35.586 и 41.517 человек.И предлагается опять некая усреднённая цифра в 38.500 человек.
Пропорции Земцов предлагает взять исходя из опять таки средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 и 1:20.Сплошные допуски и примерности.Оно и понятно – нет документов в необходимом количестве для точного подсчёта.
Тогда логично пойти по этому пути допусков до конца.
Нам известны офицерские потери в русской армии и известно общее число потерь.Путём деления получаем,что на каждого выбывшего русского офицера в Бородинском сражении приходилось в среднем по 27 нижних чинов.Т.е. есть средняя пропорция для данного сражения.Если применить данную пропорцию к армии противника то получится,что общие потери Великой армии составили при Бородино 52.056 человек.Много? Хорошо,дадим французам фору и опять усредним потери : пусть это будет диапазон между 45.000 и 47.000 человек.
Даже если я не дал точных чисел и посчитал примерно,эти цифры не более примерны чем цифры Земцова.
В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.Почти пять сотен офицеров разницы – это серьёзный повод задуматься о правильности приведённых потерь по французам.

Не устаю удивляться.И не столько словам Троицкого, Шведова или Васильева, друг перед другом старающихся «убить» побольше русских солдат.С ними для меня давно всё ясно.Удивляюсь готовности наших людей принять на веру любые версии,предложенные из-за бугра,готовности поставить себя на заведомо низшую ступень и нежеланием видеть очевидное.

P.S. «…К горлышку пузырька бала привязана бумажка,а на бумажке крупными красивыми буквами было написано:»ВЫПЕЙ МЕНЯ!»
Это,конечно ,было очень мило,но умненькая Алиса совсем не торопилась следовать совету.
-Прежде всего надо убедиться,что на этом пузырьке нигде нет пометки:»Яд!» - сказала она.

Видишь ли …если разом осушить пузырёк с пометкой «Яд!»,рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание…». © «Алиса в стране чудес»,Л.Кэрролл.

Сообщение отредактировал тень - 28.3.2008, 12:57

[Александр Подмазо]

В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд

Максим, а Вам не приходило в голову, что при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров, а обороняющиеся теряют больше людей из первой шеренги, т.е. нижних чинов.

Сообщение отредактировал Александр Подмазо - 8.5.2008, 15:29

[Борис]

при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров

Александр, на основании чего такой вывод?

[Александр Подмазо]

при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров

Александр, на основании чего такой вывод?

Где должен быть командир? Впереди, на лихом коне... (Чапаев)
А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.

[Илья]

А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.

ну и?
перед строем никаких офицеров нет
капитан на своем обычном месте
лейтенант и су-лейтенант тоже
аджюдан слева и чуть сзади - как обычно
командир батальона слева от батальона и тоже сзади
никакого "мельтешения" перед строем дополнительных офицеров нет
проецирование картечного выстрела такое же (в смысле именно офицерских потерь) как и при стрельбе по линии
и главное - при Ваграме построения французов были теми же.

Только вот еще какая засада. Потери французской армии при пересчете на офицеров хорошо бы уменьшить еще. Просто потому что при Бородино состав батальона много меньше состава при Ваграме. Вот как.
при Бородино средний французски батальон пехоты насчитывал 350 человек
при Ваграме - 590 человек

при этом численность офицеров в полках была близка к штатной
например
выборка сделана по полкам:
85-й полк
108-й полк
25-й полк
61-й полк
57-й полк
111-й полк
4-й полк
8-й легкий
84-й полк
106-й полк
9-й полк

средний процент укомплектования по сравнению со штатным (с учетом количества батальонов и наличия артиллерийских рот) - 86%

при этом
при Ваграме состав батальона пехоты - 71% от штата
при Бородино - 43% от штата

Если принять, что при Ваграме укомплектованность офицерами пехотных полков была не ниже той, что мы видим при Бородино, то получаем, что при расчетах потерь французов, опираясь на офицерские потери надо их уменьшить от ваграмских примерно на 40%

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

и придем в результате к цифре Шамбре

Ну, ротные офицеры находятся всегда при своих взводах. В колонне большинство взводов и, следовательно, офицеров находятся не на линии огня (если стреляют во фронт). Батальонные офицеры в обоих построениях находятся впереди.

Мы говорим о французах?
батальонные офицеры находятся впереди только при церемониальном параде )))))
при развертывании в линию - сзади строя, при построении в колонну - слева на уровне середины колонны
(есть подозрение, что это если впереди идет левофланговый взвод) - но это надо покопаться в Батальонной школе устава

[тень]

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

Вот именно.
Всё это приблизительные подсчёты, выборки и прогнозы.
Что касается соотношения в батальонах нижних чинов и офицеров - то у русских к Бородину та же картина.Так что и это не показатель.

А для окончательных цифр подождём, когда опубликуют потери целиком по всей Великой армии с преведением потерь по полкам на основе рапортов и др. документов.

Сообщение отредактировал тень - 8.5.2008, 17:32

[Илья]

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

Вот именно.
Всё это приблизительные подсчёты, выборки и прогнозы.
Что касается соотношения в батальонах нижних чинов и офицеров - то у русских к Бородину та же картина.Так что и это не показатель.

если взять и кавалерию, то выборка будет репрезантативной
в результате можно будет сделать подсчет, который будет отличаться от настоящего не более, чем на 2-4%

при этом вообще не важно, какое при этом соотношение у русских. Потому что соотношение убитых/раненых офицеров в разных армиях разное