ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ., Не в продолжение спора а для итога. Опции

[тень]

ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.

«Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова…
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных».
Константин Власов.

Вынес слова Константина в эпиграф и решил подитожить разговор «в пользу бедных».
Названы две работы,которые должны являться равноценными по достоверности – это исследования Львова и Земцова.
С работой С.В.Львова всё понятно – он подробно изложил свои подсчёты,привёл документы(рапорта и др.),по которым выяснялась численность.Пересчитан буквально каждый солдат.Работа ещё не завершена но уже ясно,что численность потерь русской армии ещё несколько уменьшиться.
На сегодня эти цифры звучат так:
27 генералов,1.455 офицеров(убитых,раненых,без вести пропавших);общие потери регулярной армии 39.297 человек.

Смотрим Земцова.И тут выясняется,что нужного массива документов то и нет.Все сведения крайне отрывочны,фрагментарны,примерны и усреднённые.Т.е. работа Земцова уже не равнозначна по достоверности работе Львова.

Земцов называет два пути подсчёта потерь Великой армии в Бородинском сражении: ведомости общих перекличек с разницей почти в месяц и подсчёт примерных потерь в пропорции к потерям офицеров(потери офицеров по Мартиньену) и предлагает последний путь как наиболее достоверный.Действительно,тут хотя бы есть конкретные цифры по потерям среди офицерского состава на Бородино.Они составляют убитыми и ранеными(без учёта без вести пропавших?) 49 генералов,1.928 офицеров; общие потери Земцов предлагает считать в пропорции к потерям офицерского состава.Получается между 35.586 и 41.517 человек.И предлагается опять некая усреднённая цифра в 38.500 человек.
Пропорции Земцов предлагает взять исходя из опять таки средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 и 1:20.Сплошные допуски и примерности.Оно и понятно – нет документов в необходимом количестве для точного подсчёта.
Тогда логично пойти по этому пути допусков до конца.
Нам известны офицерские потери в русской армии и известно общее число потерь.Путём деления получаем,что на каждого выбывшего русского офицера в Бородинском сражении приходилось в среднем по 27 нижних чинов.Т.е. есть средняя пропорция для данного сражения.Если применить данную пропорцию к армии противника то получится,что общие потери Великой армии составили при Бородино 52.056 человек.Много? Хорошо,дадим французам фору и опять усредним потери : пусть это будет диапазон между 45.000 и 47.000 человек.
Даже если я не дал точных чисел и посчитал примерно,эти цифры не более примерны чем цифры Земцова.
В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.Почти пять сотен офицеров разницы – это серьёзный повод задуматься о правильности приведённых потерь по французам.

Не устаю удивляться.И не столько словам Троицкого, Шведова или Васильева, друг перед другом старающихся «убить» побольше русских солдат.С ними для меня давно всё ясно.Удивляюсь готовности наших людей принять на веру любые версии,предложенные из-за бугра,готовности поставить себя на заведомо низшую ступень и нежеланием видеть очевидное.

P.S. «…К горлышку пузырька бала привязана бумажка,а на бумажке крупными красивыми буквами было написано:»ВЫПЕЙ МЕНЯ!»
Это,конечно ,было очень мило,но умненькая Алиса совсем не торопилась следовать совету.
-Прежде всего надо убедиться,что на этом пузырьке нигде нет пометки:»Яд!» - сказала она.

Видишь ли …если разом осушить пузырёк с пометкой «Яд!»,рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание…». © «Алиса в стране чудес»,Л.Кэрролл.

Сообщение отредактировал тень - 28.3.2008, 12:57

[konstantyn_lvk]

Иными словами, подлинных документов - источников о потерях Великой армии при Бородине никто никогда не только не публиковал и не исследовал, но даже не видел.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Иными словами, подлинных документов - источников о потерях Великой армии при Бородине никто никогда не только не публиковал и не исследовал, но даже не видел.

Только малая часть была опубликована, речь о работе Терно-Компана и Уртуля

[konstantyn_lvk]

Иными словами, подлинных документов - источников о потерях Великой армии при Бородине никто никогда не только не публиковал и не исследовал, но даже не видел.

Только малая часть была опубликована, речь о работе Терно-Компана и Уртуля

То есть источники-то все же есть, только по сути не востребованы исследователями. Ну, почему отечественными нет - понятно, до 1917 г. со своими только-только разбираться начали, а последние полтора десятка лет будем надеяться просто еще не успели. А вот почему французских этот вопрос так по сию пору и не заинтересовал, хотя бы в смысле постановки вопроса... Впрочем, вот очень интересный момент.Терно-Компан опубликовал рапорт 57-го полка, где указано точное число убитых, раненых, пропавших без вести солдат и офицеров. Всего выходит 1215 человек, из них 36 офицеров. Вроде бы все понятно. Однако Земцов считает, что "эта цифра явно завышена" и отдает предпочтение свидетельству мемуариста(!), по мнению которого полк потерял "примерно 800 человек", подтверждением чего по мнению исследователя является выведенное арифметически "по средней пропорции ... в рамках 1:17 или 1:20" соотношение потерь рядового состава к офицерскому, причем последние даются по Мартиньену (40 чел.), а в итоге тоже получается "примерно" 800 человек. Такого же мнения Земцов придерживается и по поводу еще нескольких полковых рапортов, везде в сторону уменьшения потерь. Возникают вопросы: откуда такое доверие именно к справочнику Мартиньена? Откуда такое недоверие к источникам - первичным документам без их источниковедческого анализа? Откуда уверенность, что некие усредненные расчеты по аналогии надежнее источников же? Наиболее же удивительно, что при рассмотрении "убедительных способов просчитать общие потери Великой армии 5-7 сентября", такой как введение в научный оборот новых источников из Венсеннского архива даже не упоминается.

[тень]

То есть источники-то все же есть, только по сути не востребованы исследователями. Ну, почему отечественными нет - понятно, до 1917 г. со своими только-только разбираться начали, а последние полтора десятка лет будем надеяться просто еще не успели. А вот почему французских этот вопрос так по сию пору и не заинтересовал, хотя бы в смысле постановки вопроса... Впрочем, вот очень интересный момент.Терно-Компан опубликовал рапорт 57-го полка, где указано точное число убитых, раненых, пропавших без вести солдат и офицеров. Всего выходит 1215 человек, из них 36 офицеров. Вроде бы все понятно. Однако Земцов считает, что "эта цифра явно завышена" и отдает предпочтение свидетельству мемуариста(!), по мнению которого полк потерял "примерно 800 человек", подтверждением чего по мнению исследователя является выведенное арифметически "по средней пропорции ... в рамках 1:17 или 1:20" соотношение потерь рядового состава к офицерскому, причем последние даются по Мартиньену (40 чел.), а в итоге тоже получается "примерно" 800 человек. Такого же мнения Земцов придерживается и по поводу еще нескольких полковых рапортов, везде в сторону уменьшения потерь. Возникают вопросы: откуда такое доверие именно к справочнику Мартиньена? Откуда такое недоверие к источникам - первичным документам без их источниковедческого анализа? Откуда уверенность, что некие усредненные расчеты по аналогии надежнее источников же? Наиболее же удивительно, что при рассмотрении "убедительных способов просчитать общие потери Великой армии 5-7 сентября", такой как введение в научный оборот новых источников из Венсеннского архива даже не упоминается.

А потому что это ближе мировосприятию Земцова и др. иторикам этого круга: заменяют действительное желаемым.
Поэтому и не верится на слово этим господам а хочется увидеть подробную публикацию документов.
В любом случае нет работы, равной по достоверности работе Львова по русской армии.