Леонов О.Г. Роль и место индивидуального штыкового боя в тактике русской пехоты в сражениях наполеоновской эпохи, статья в формате pdf. Опции

[Kirill]

Спасибо konstantyn_lvk, за присланный материал.

Сама статья здесь, обсуждаем тут.

Очень жаль, что данная статья не была предоставлена самим автором.

[Ульянов]

Да, в принципе, любое привлечение источников невредно для истории...

Но в данном случае, просто для избежания нездоровой ажитации в духе последних "развенчаний", на мой взгляд, достаточно сказать, что в штыки ходили часто, но до штыкового боя доходило редко. Вот этот тезис и нужно иллюстрировать...

[Александр Жмодиков]

Да, в принципе, любое привлечение источников невредно для истории...

Выборочное привлечение источников - бывает вредно, т.е. когда выбирают только то, что подходит под определенный тезис, и игнорируют все, что противоречит.

в данном случае, просто для избежания нездоровой ажитации в духе последних "развенчаний", на мой взгляд, достаточно сказать, что в штыки ходили часто, но до штыкового боя доходило редко. Вот этот тезис и нужно иллюстрировать...

Да, наверное именно с этого нужно начинать и на это больше всего упирать, благо на эту тему есть много достаточно ясных высказываний военных той эпохи, а отсутствие информации про обучение индивидуальному штыковому бою - это всего лишь небольшой дополнительный штрих.
Хотя в докладе Кутузова об организации петербургского ополчения есть такая фраза:
"Ружьем учить только заряду и способности действовать штыком".
Так что какое-то обучение по крайней мере предполагалось, хотя конечно, не факт, что имелось в виду именно умение вести штыковой бой, и что в реальности было хоть какое-то обучение.

[тень]

Хотя в докладе Кутузова об организации петербургского ополчения есть такая фраза:
"Ружьем учить только заряду и способности действовать штыком".
Так что какое-то обучение по крайней мере предполагалось, хотя конечно, не факт, что имелось в виду именно умение вести штыковой бой, и что в реальности было хоть какое-то обучение.

Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.

Сообщение отредактировал тень - 12.5.2008, 19:07

[Александр Жмодиков]

Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.

Непонятно, как получен вывод, что "брали верх силой и дружностью напора".
Согласно рассказу Зотова, баварцы по крайней мере в одном месте прорвались сквозь линию ополченцев. Из рассказа совершенно неясно, сколько было баварцев и что из себя представлял их строй.
Это не говоря уже о том, насколько вообще можно доверять рассказам Зотова.

[тень]

Тогда смотрим Зотова - у него хорошо описана рукопашная схватка ополченцев с баварской пехотой.Опыта и умения ополченцам не хватало но брали верх силой и дружностью напора.

Непонятно, как получен вывод, что "брали верх силой и дружностью напора".
Согласно рассказу Зотова, баварцы по крайней мере в одном месте прорвались сквозь линию ополченцев. Из рассказа совершенно неясно, сколько было баварцев и что из себя представлял их строй.
Это не говоря уже о том, насколько вообще можно доверять рассказам Зотова.

Александр, а почему мы не должны доверять рассказам Зотова более нежели любым другим?

Если освежить написанное им в памяти - про баварцев, дравшихся с Воронежским п.п. сказано,что они были примерно вдвое сильнее.На подмогу воронежцам и двинули дружину(они были закреплены за этим полком), в которой служил Зотов.Ополченцы примкнули к правому флангу Воронежского полка и уравновесили силы, имея перед собой самостоятельного противника.В штыки атаковали баварцы и наши приняли удар. Наши превосходили силою и напором но были неопытны.Поэтому баварцы(чел. 20)прорвали строй в одном месте.Впрочем, через 2 минуты они были переколоты, линия по возможности сомкнута а ещё через две минуты баварцы были опрокинуты.Наши ополченцы бросились за ними колоть вдогон и командирам потребовалось усилий (вплоть до ударов) чтобы остановить их и вернуть в общую линию.
Написано всё понятно и достаточно достоверно.Читайте.

[Александр Жмодиков]

а почему мы не должны доверять рассказам Зотова более нежели любым другим?

Вообще-то я считаю, что мы не можем полностью доверять ни одному из мемуаристов. Для выяснения достоверности рассказа о конкретном событии нужны другие свидетельства об этом же событии, но мне таковые неизвестны. А когда есть описания одного и того же события разными свидетелями, они часто существенно расходятся в деталях, а иногда и в главном, из чего и становится понятно, что ценность рассказа одного свидетеля невелика. Ну и наконец сам характер рассказов Зотова не производит впечатления особой точности и достоверности.

Если освежить написанное им в памяти - про баварцев, дравшихся с Воронежским п.п. сказано,что они были примерно вдвое сильнее.

Насколько я представляю себе Полоцкое сражение, против Воронежского полка вообще вряд ли могли оказаться баварцы. Так что не исключено, что Зотов спутал разные эпизоды.
Что касается того, что враг был вдвое сильнее - численность противника почти всегда преувеличивают.

В штыки атаковали баварцы и наши приняли удар. Наши превосходили силою и напором но были неопытны.

Таким образом, "превосходили силою и напором" - это мнение Зотова, а не факт.

Поэтому баварцы(чел. 20)прорвали строй в одном месте.

Почему "поэтому"? Из-за превосходства в "опытности"?
И если строй прорван, о какой "дружности напора" можно говорить?

Впрочем, через 2 минуты они были переколоты, линия по возможности сомкнута а ещё через две минуты баварцы были опрокинуты.

Можно подумать, Зотов засекал время.

Написано всё понятно и достаточно достоверно.

Насчет понятности и достоверности - позвольте остаться при своем мнении.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 13.5.2008, 12:17