ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ., Не в продолжение спора а для итога. Опции

[тень]

ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.

«Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова…
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных».
Константин Власов.

Вынес слова Константина в эпиграф и решил подитожить разговор «в пользу бедных».
Названы две работы,которые должны являться равноценными по достоверности – это исследования Львова и Земцова.
С работой С.В.Львова всё понятно – он подробно изложил свои подсчёты,привёл документы(рапорта и др.),по которым выяснялась численность.Пересчитан буквально каждый солдат.Работа ещё не завершена но уже ясно,что численность потерь русской армии ещё несколько уменьшиться.
На сегодня эти цифры звучат так:
27 генералов,1.455 офицеров(убитых,раненых,без вести пропавших);общие потери регулярной армии 39.297 человек.

Смотрим Земцова.И тут выясняется,что нужного массива документов то и нет.Все сведения крайне отрывочны,фрагментарны,примерны и усреднённые.Т.е. работа Земцова уже не равнозначна по достоверности работе Львова.

Земцов называет два пути подсчёта потерь Великой армии в Бородинском сражении: ведомости общих перекличек с разницей почти в месяц и подсчёт примерных потерь в пропорции к потерям офицеров(потери офицеров по Мартиньену) и предлагает последний путь как наиболее достоверный.Действительно,тут хотя бы есть конкретные цифры по потерям среди офицерского состава на Бородино.Они составляют убитыми и ранеными(без учёта без вести пропавших?) 49 генералов,1.928 офицеров; общие потери Земцов предлагает считать в пропорции к потерям офицерского состава.Получается между 35.586 и 41.517 человек.И предлагается опять некая усреднённая цифра в 38.500 человек.
Пропорции Земцов предлагает взять исходя из опять таки средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 и 1:20.Сплошные допуски и примерности.Оно и понятно – нет документов в необходимом количестве для точного подсчёта.
Тогда логично пойти по этому пути допусков до конца.
Нам известны офицерские потери в русской армии и известно общее число потерь.Путём деления получаем,что на каждого выбывшего русского офицера в Бородинском сражении приходилось в среднем по 27 нижних чинов.Т.е. есть средняя пропорция для данного сражения.Если применить данную пропорцию к армии противника то получится,что общие потери Великой армии составили при Бородино 52.056 человек.Много? Хорошо,дадим французам фору и опять усредним потери : пусть это будет диапазон между 45.000 и 47.000 человек.
Даже если я не дал точных чисел и посчитал примерно,эти цифры не более примерны чем цифры Земцова.
В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.Почти пять сотен офицеров разницы – это серьёзный повод задуматься о правильности приведённых потерь по французам.

Не устаю удивляться.И не столько словам Троицкого, Шведова или Васильева, друг перед другом старающихся «убить» побольше русских солдат.С ними для меня давно всё ясно.Удивляюсь готовности наших людей принять на веру любые версии,предложенные из-за бугра,готовности поставить себя на заведомо низшую ступень и нежеланием видеть очевидное.

P.S. «…К горлышку пузырька бала привязана бумажка,а на бумажке крупными красивыми буквами было написано:»ВЫПЕЙ МЕНЯ!»
Это,конечно ,было очень мило,но умненькая Алиса совсем не торопилась следовать совету.
-Прежде всего надо убедиться,что на этом пузырьке нигде нет пометки:»Яд!» - сказала она.

Видишь ли …если разом осушить пузырёк с пометкой «Яд!»,рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание…». © «Алиса в стране чудес»,Л.Кэрролл.

Сообщение отредактировал тень - 28.3.2008, 12:57

[Александр Подмазо]

В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд

Максим, а Вам не приходило в голову, что при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров, а обороняющиеся теряют больше людей из первой шеренги, т.е. нижних чинов.

Сообщение отредактировал Александр Подмазо - 8.5.2008, 15:29

[Борис]

при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров

Александр, на основании чего такой вывод?

[Александр Подмазо]

при атаке колонны на развернутый строй, атакующие теряют больше людей из головы колонны, т.е. офицеров

Александр, на основании чего такой вывод?

Где должен быть командир? Впереди, на лихом коне... (Чапаев)
А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.

[Илья]

А если серьезно, то посмотрите стандартное расположение офицеров в строю и в колонне, и попробуйте спроецировать результат картечного выстрела (залпового огня) по колонне и по строю.

ну и?
перед строем никаких офицеров нет
капитан на своем обычном месте
лейтенант и су-лейтенант тоже
аджюдан слева и чуть сзади - как обычно
командир батальона слева от батальона и тоже сзади
никакого "мельтешения" перед строем дополнительных офицеров нет
проецирование картечного выстрела такое же (в смысле именно офицерских потерь) как и при стрельбе по линии
и главное - при Ваграме построения французов были теми же.

Только вот еще какая засада. Потери французской армии при пересчете на офицеров хорошо бы уменьшить еще. Просто потому что при Бородино состав батальона много меньше состава при Ваграме. Вот как.
при Бородино средний французски батальон пехоты насчитывал 350 человек
при Ваграме - 590 человек

при этом численность офицеров в полках была близка к штатной
например
выборка сделана по полкам:
85-й полк
108-й полк
25-й полк
61-й полк
57-й полк
111-й полк
4-й полк
8-й легкий
84-й полк
106-й полк
9-й полк

средний процент укомплектования по сравнению со штатным (с учетом количества батальонов и наличия артиллерийских рот) - 86%

при этом
при Ваграме состав батальона пехоты - 71% от штата
при Бородино - 43% от штата

Если принять, что при Ваграме укомплектованность офицерами пехотных полков была не ниже той, что мы видим при Бородино, то получаем, что при расчетах потерь французов, опираясь на офицерские потери надо их уменьшить от ваграмских примерно на 40%

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

и придем в результате к цифре Шамбре

Ну, ротные офицеры находятся всегда при своих взводах. В колонне большинство взводов и, следовательно, офицеров находятся не на линии огня (если стреляют во фронт). Батальонные офицеры в обоих построениях находятся впереди.

Мы говорим о французах?
батальонные офицеры находятся впереди только при церемониальном параде )))))
при развертывании в линию - сзади строя, при построении в колонну - слева на уровне середины колонны
(есть подозрение, что это если впереди идет левофланговый взвод) - но это надо покопаться в Батальонной школе устава

[тень]

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

Вот именно.
Всё это приблизительные подсчёты, выборки и прогнозы.
Что касается соотношения в батальонах нижних чинов и офицеров - то у русских к Бородину та же картина.Так что и это не показатель.

А для окончательных цифр подождём, когда опубликуют потери целиком по всей Великой армии с преведением потерь по полкам на основе рапортов и др. документов.

Сообщение отредактировал тень - 8.5.2008, 17:32

[Илья]

метод достаточно грубый
надо еще принять во внимание кавалерию и получим вполне репрезентативную выборку, по которой можно будет сделать выводы.

Вот именно.
Всё это приблизительные подсчёты, выборки и прогнозы.
Что касается соотношения в батальонах нижних чинов и офицеров - то у русских к Бородину та же картина.Так что и это не показатель.

если взять и кавалерию, то выборка будет репрезантативной
в результате можно будет сделать подсчет, который будет отличаться от настоящего не более, чем на 2-4%

при этом вообще не важно, какое при этом соотношение у русских. Потому что соотношение убитых/раненых офицеров в разных армиях разное

[тень]

если взять и кавалерию, то выборка будет репрезантативной
в результате можно будет сделать подсчет, который будет отличаться от настоящего не более, чем на 2-4%

при этом вообще не важно, какое при этом соотношение у русских. Потому что соотношение убитых/раненых офицеров в разных армиях разное

И какое оно разное?
Кто и когда его подсчитал?И главное - по каким источникам?
Пока весь массив документов по потерям при Бородино ВА не опубликован - это всё версии.
Пример Дмитрия более чем нагляден по соотношению потерь.

Сообщение отредактировал тень - 10.5.2008, 15:16

[Илья]

И какое оно разное?
Кто и когда его подсчитал?И главное - по каким источникам?
Пока весь массив документов по потерям при Бородино ВА не опубликован - это всё версии.
Пример Дмитрия более чем нагляден по соотношению потерь.

не знаю
и главное - это не имеет значения
общие потери французов вполне можно считать по известным потерям офицеров с учетом бОльшего количества офицеров в строю, чем обычно
при грубых подсчетах мы получим вполне реальную цифру 30000 человек с вероятной погрешнойстью в 10-12% (то есть 3-3,5 тыс вверх/вниз)
если взяться точнее посчитать, то погрешность снизится до 3-4%
а это уже в пределах статистической погрешности, которая будет при любых способах подсчета

[Кошевуа]

общие потери французов вполне можно считать по известным потерям офицеров с учетом бОльшего количества офицеров в строю, чем обычно
при грубых подсчетах мы получим вполне реальную цифру 30000 человек с вероятной погрешнойстью в 10-12% (то есть 3-3,5 тыс вверх/вниз)
если взяться точнее посчитать, то погрешность снизится до 3-4%
а это уже в пределах статистической погрешности, которая будет при любых способах подсчета

Ни фига не выйдет. При этом методе никаких 10-12 процентов не выйдет. До 100 процентов ошибки может выплыть запросто. Если б ты, Илюш, знал как на самом деле пишутся первичные документы в реальной жизни. В супер точно составленом первичном документе сто пудов 10-15 процентов ошибок уже есть. Поэтому при применении метода апроксимации (или метода аналогий) очень важно грамотно оценить, во-первых, общие условия событий, и во-вторых, отсеять чвную чушь, которой полно в любом первичном документе. Приведу в пример собственный опыт. В своё время мне было необходимо написать небольшую научную работу, характеризующую работу предприятия после проведения только одного мероприятия и спрогнозировать эту ситуацию на полностью аналогичное предприятие. Фактически, та же задача, что и обсуждается сейчас - численность до битвы и после неё и прогноз по потерям по другой битве. Причём, я имел на руках СТО ПРОЦЕНТОВ превичной документации с данными до изменения характеристики и после неё. То есть, весь массив необходимой информации. И ни фига не вышло поначалу. Вообще никак. Пока, не поверишь, не стал учитывать в научной статистической работе поправку на ОСОБЕННОСТИ ХАРАКТЕРА ЛЮДЕЙ, формировавших первичку. Пока не учёл. ошибка вылезала за 100 процентов. Как учёл, моедль заработала. Такая вот ситуация. при наличии 100 процентов информации. Так что как человек, имеющий практический опыт такой работы, могут ответственно заявить: прогноз потерь при таком подходе - это ПОЛНАЯ ЧУШЬ. Тут обсуждать вообще нечего. Это не метод, а так, словоблудие. Как в фильме Поланского "Пираты" когда двое посреди моря плывут в лодке: "Лягушонок, сколько время?" - "8 утра" - пауза на 1 минуту - "А может 5 вечера." Любая точка зрения на то, сколько у них в лодке время, имеет право на существование когда часов нет. Хочешь 5 утра, хочешь 8 вечера. Только метод определения времени по принципу "когда я плыл в лодке прошлый раз было 12 часов поэтому и сейчас столько же" - это не серьёзно.

Сообщение отредактировал Илья - 12.5.2008, 10:15

[Илья]

До 100 процентов ошибки может выплыть запросто. Если б ты, Илюш, знал как на самом деле пишутся первичные документы в реальной жизни. В супер точно составленом первичном документе сто пудов 10-15 процентов ошибок уже есть.

Во!
я о том же и говорю
Что просто методом сложения первичных документов точную цифру можно и не получить (так я мягче выражаюсь)
есть цифры с меньшей достоверностью (потери солдат), есть с большей (потери офицеров), хотя тоже не абсолютной
посему я считаю что на них и можно опираться и выстраивать модель

почему нельзя на Бородино переносить модель соотношения офицеры:солдаты с Ваграма?
все основные моменты схожие. Ну кроме что соотношения самих офицеров и солдат в строю (офицеров при Бородино больше)

[Кошевуа]

почему нельзя на Бородино переносить модель соотношения офицеры:солдаты с Ваграма?
все основные моменты схожие. Ну кроме что соотношения самих офицеров и солдат в строю (офицеров при Бородино больше)

Нет, нельзя. Хотя и кажется, что можно.
Попробую объяснить (получиться путанно немного, но как умею). Тут дела в принципе. Не в том, который "рога в небо", а в принципе метаматического подхода. Любая математическая модель ситуации (если она правильно), то она описывает те или иные РЕАЛЬНЫЕ закономерности. В твоей модели это закономерность соотношения потерь солдат и офицеров армий при столкновениях. При встрече двух армий русские теряли столько офицеров на столько солдат, а френчи - столько. Если эта схема верна, то взаимные соотношения потерь тоже должны "биться". Естествено, должны, так как система одна (РА + ФА) и событие одно (битва). Значит и перекрёсные коэффициенты должны соответствовать (на потерю одного русского офицера френци теряли тоже одного. Или 0,9. Или 1,1. Неважно, но соответствие должно выдерживаться. Так как подход здесь ТОТ ЖЕ САМЫЙ, что и В ТВОЕЙ МОДЕЛИ. Но это чушь. Соотношение потерь РА и ФА в Аустерлице и Тарутино ничего общего не имеют. Почему, как думаешь? По твоей модели должны быть одинаковы.

[Илья]

Так как подход здесь ТОТ ЖЕ САМЫЙ, что и В ТВОЕЙ МОДЕЛИ. Но это чушь. Соотношение потерь РА и ФА в Аустерлице и Тарутино ничего общего не имеют. Почему, как думаешь? По твоей модели должны быть одинаковы.

Не имеют, потому что это разные сражения. У Ваграма и Бородино очень много схожих моментов:
численность армий примерно та же
в обоих случаях французы атакуют на узких участках плотными колоннами
в обоих случаях обороняющийся выбит со своих позиций
в обоих случаях продолжительность сражения примерно одинаковая
Ваграм - наиболее хронологически близкое сражение той же французской армии с тем же полководцем во главе, то есть тактические построения и приемы одинаковые

Хотя можно найти много различий, которые будут тем не менее несущественны
на мой взгляд для оценки работы модели основные положения схожи.

и еще раз - потери русской армии при расчетах во внимание не принимаются. при ваграме русских вообще не было )))