ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ., Не в продолжение спора а для итога. Опции

[тень]

ПОТЕРИ ВОЮЮЩИХ СТОРОН В БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ.

«Говорить о уровне потерь сторон на Бородино можно только опираясь на какие-нибудь достоверные исследования. Пока таковыми является работы Львова и Земцова…
Разговор "как же так" считаю в пользу бедных».
Константин Власов.

Вынес слова Константина в эпиграф и решил подитожить разговор «в пользу бедных».
Названы две работы,которые должны являться равноценными по достоверности – это исследования Львова и Земцова.
С работой С.В.Львова всё понятно – он подробно изложил свои подсчёты,привёл документы(рапорта и др.),по которым выяснялась численность.Пересчитан буквально каждый солдат.Работа ещё не завершена но уже ясно,что численность потерь русской армии ещё несколько уменьшиться.
На сегодня эти цифры звучат так:
27 генералов,1.455 офицеров(убитых,раненых,без вести пропавших);общие потери регулярной армии 39.297 человек.

Смотрим Земцова.И тут выясняется,что нужного массива документов то и нет.Все сведения крайне отрывочны,фрагментарны,примерны и усреднённые.Т.е. работа Земцова уже не равнозначна по достоверности работе Львова.

Земцов называет два пути подсчёта потерь Великой армии в Бородинском сражении: ведомости общих перекличек с разницей почти в месяц и подсчёт примерных потерь в пропорции к потерям офицеров(потери офицеров по Мартиньену) и предлагает последний путь как наиболее достоверный.Действительно,тут хотя бы есть конкретные цифры по потерям среди офицерского состава на Бородино.Они составляют убитыми и ранеными(без учёта без вести пропавших?) 49 генералов,1.928 офицеров; общие потери Земцов предлагает считать в пропорции к потерям офицерского состава.Получается между 35.586 и 41.517 человек.И предлагается опять некая усреднённая цифра в 38.500 человек.
Пропорции Земцов предлагает взять исходя из опять таки средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 и 1:20.Сплошные допуски и примерности.Оно и понятно – нет документов в необходимом количестве для точного подсчёта.
Тогда логично пойти по этому пути допусков до конца.
Нам известны офицерские потери в русской армии и известно общее число потерь.Путём деления получаем,что на каждого выбывшего русского офицера в Бородинском сражении приходилось в среднем по 27 нижних чинов.Т.е. есть средняя пропорция для данного сражения.Если применить данную пропорцию к армии противника то получится,что общие потери Великой армии составили при Бородино 52.056 человек.Много? Хорошо,дадим французам фору и опять усредним потери : пусть это будет диапазон между 45.000 и 47.000 человек.
Даже если я не дал точных чисел и посчитал примерно,эти цифры не более примерны чем цифры Земцова.
В любом случае ,утверждать,что французы,потерявшие в день Бородинского сражения на 473 офицера больше чем русские, понесли общие потери намного меньшие чем русская армия – это абсурд.Почти пять сотен офицеров разницы – это серьёзный повод задуматься о правильности приведённых потерь по французам.

Не устаю удивляться.И не столько словам Троицкого, Шведова или Васильева, друг перед другом старающихся «убить» побольше русских солдат.С ними для меня давно всё ясно.Удивляюсь готовности наших людей принять на веру любые версии,предложенные из-за бугра,готовности поставить себя на заведомо низшую ступень и нежеланием видеть очевидное.

P.S. «…К горлышку пузырька бала привязана бумажка,а на бумажке крупными красивыми буквами было написано:»ВЫПЕЙ МЕНЯ!»
Это,конечно ,было очень мило,но умненькая Алиса совсем не торопилась следовать совету.
-Прежде всего надо убедиться,что на этом пузырьке нигде нет пометки:»Яд!» - сказала она.

Видишь ли …если разом осушить пузырёк с пометкой «Яд!»,рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание…». © «Алиса в стране чудес»,Л.Кэрролл.

Сообщение отредактировал тень - 28.3.2008, 12:57

[konstantyn_lvk]

Илья, подобная совершенно умозрительная схема применима для разработки правил игры в солдатики, уж извините, но никак не для науки истории. Я уж не говорю о том, что полностью исключается из рассмотрения та сила, что собственно и вызывала потери - противник, который был совершенно не среднестатистически одинаковым. Но как вы думаете, почему французские исследователи вместо построения моделей или расчета по коэффициентам предпочитают годами возиться в архиве, чтобы опубликовать монографию с подсчетами безвозвратных потерь в конкретном сражении именно на базе источников? Ведь логично было бы: потери при Москве-реке им известны (цифры Денье кажется в западной историографии сомнению не подвергаются, ошибка по вашей схеме не может выйти за рамки статпогрешности), берем и экстраполируем на Ваграм. Или скажем Йену-Ауэрштадт на Аустерлиц - тоже ведь "очень много схожих моментов"(с) ваш. Но нет, считают по априори ненадежной и неполной по вашему мнению первичной документации. Думаете, зря?

[Илья]

а кто говорит, что это единственно верный способ?
это всего лишь самый верный из единственно возможных на сегодня

[тень]

а кто говорит, что это единственно верный способ?
это всего лишь самый верный из единственно возможных на сегодня

"Трудно отпускает Антарктида", да, Илья?
На сегодня - это вообще не способы .
А самый верный - работа с массивом документов архива и публикование их.

[Илья]

а кто говорит, что это единственно верный способ?
это всего лишь самый верный из единственно возможных на сегодня

"Трудно отпускает Антарктида", да, Илья?
На сегодня - это вообще не способы .
А самый верный - работа с массивом документов архива и публикование их.

вот золотые слова
сколько времени нужно, чтобы, используя доступный материал, дать ответ о французских потерях при Бородино? Недели хватит?

А? что? недоступен массив документов? не опубликован? не сохранился? ай-ай, вот незадача! )))
Что же будем делать?

именно! есть только два пути
первый, согбенно признать, что ответить на этот вопрос мы не можем. Так и написать в учебниках для 8 класса, порекомендовать в методичках учителям и экскурсоводам. Так?
второй, найти методы сегодня исчислить эти потери. В приближении, с оговоркой, что это модель. Но исчислить и назвать

PS Имея опыт построения моделей, могу с уверенностью говорить, что в результате сведения рапортов цифра потерь будет очень близкой с расчетной по модели

[тень]

Что же будем делать?

Перво наперво прекратить бодаться и признать, что пока нам за точные цифры выдают некие виртуальные расчёты, даже не основынные на опубликованных документах (за неимением основной массы таковых в обороте).

[Илья]

Перво наперво прекратить бодаться и признать, что пока нам за точные цифры выдают некие виртуальные расчёты, даже не основынные на опубликованных документах (за неимением основной массы таковых в обороте).

ты мягко говоря передергиваешь
все модели, в том числе и использованная Алексеем Васильевым, основаны на опубликованных документах