Безотосный В.М. Внешнеполитический выбор России на геополитическом пространстве Европы в эпоху 1812 года, статья в формате pdf. Опции

[Kirill]

Спасибо konstantyn_lvk, за присланный материал.

Сама статья здесь, обсуждаем тут.

[Atkins]

В этих ли категориях мыслил Александр и его современники?

Скорее всего, не в этих. Но вполне мог мыслить в других: "узурпатор престола", "безбожная Франция", "поджигатели революции", "якобинцы-цареубийцы". Подход опять-таки уводящий в сторону от сухого взвешивания "выгод" и "невыгод". Не экстраполируйте сознание современного человека на 200 лет назад

[Николай Н.]

В этих ли категориях мыслил Александр и его современники?

Скорее всего, не в этих. Но вполне мог мыслить в других: "узурпатор престола", "безбожная Франция", "поджигатели революции", "якобинцы-цареубийцы". Подход опять-таки уводящий в сторону от сухого взвешивания "выгод" и "невыгод". Не экстраполируйте сознание современного человека на 200 лет назад

Помилуй Бог, я ничего не собирался экстраполировать. С чего Вы это взяли?
Что касается предложенных Вами определений, то у меня опять-таки есть сомнения, что Александр руководствовался ими. Или Вы можете доказать обратное?
"Сухое взвешивание "выгод" и "невыгод" - полагаете именно так рассуждал Александр, принимая решение? Тогда продолжим.
Выше я упоминал обсуждение в Государственном совете, теперь процитирую: "1802г., июля 17 - Продолжаемо было рассуждение о рекрутском наборе. ... приемля в соображение настоящее положение дел в Европе и общий мир всех государств, нет никакой необходимости содержать столь многочисленную армию, какова российская в строгом комплекте; что ежели бы и встретилось какое чрезвычайное и непредвиденное происшествие, то маловажный сей недостаток всегда дополнить можно от земли, но к ней возвратить людей, от нее раз взятых, нет уже возможности, и люди сии для земледелия невозвратно уже потеряны..." (Архив Государственного совета, т. 3, СПб., 1878, стб. 189-190) "1803г., октября 8 ...Совет, соображая число предъявленного министром сухопутных военных сил недостатка с обыкновенным расчетом рекрутской повинности, находит, что к наполнению сего недостатка надлежало бы собрать с 500 душ по 2 рекрута... Столь знатное количество людей от земли взятых не может не быть земледелию и населению отяготительным..." (Там же, стб. 197-198).
Вот Вам и сухое взвешивание - высшие сановники государства и по совместительству крупнейшие крепостники фактически всячески противятся укреплению армии, то ссылаясь на мир, то замечая, что им неизвестны "предположения, коими руководствоваться будет Россия в настоящей войне Европы" (Там же, стб. 198) При этом постоянно мягко намекают, что государь нарушает еще в 1799 г. во всенародное известие данный указ, которым обещано не собирать более как с 500 душ одного рекрута!
Читая эти сухие строки протоколов, я как-то не заметил "свидетельств откровенного страха перед Наполеоном, который мог пообещать вольность крепостным". Получается, что по крайней мере те, кто мог оказывать влияние на принятие решений, не вполне отлично осознавали, что революционная "зараза" представляет вполне реальную угрозу устоям государства и их положению".

[konstantyn_lvk]

Вот Вам и сухое взвешивание - высшие сановники государства и по совместительству крупнейшие крепостники фактически всячески противятся укреплению армии, то ссылаясь на мир, то замечая, что им неизвестны "предположения, коими руководствоваться будет Россия в настоящей войне Европы" (Там же, стб. 198) При этом постоянно мягко намекают, что государь нарушает еще в 1799 г. во всенародное известие данный указ, которым обещано не собирать более как с 500 душ одного рекрута!
Читая эти сухие строки протоколов, я как-то не заметил "свидетельств откровенного страха перед Наполеоном, который мог пообещать вольность крепостным". Получается, что по крайней мере те, кто мог оказывать влияние на принятие решений, не вполне отлично осознавали, что революционная "зараза" представляет вполне реальную угрозу устоям государства и их положению".

Прошу прощения, что пока не имею возможности более детально участвовать в дискуссии, ибо в пути, но небольшую ремарку пока себе позволю. Оба эти обсуждения в Госсовете состоялись не только до нашего сокрушительного поражения в войне 1805 г., вследствие которого "зараза" именно и стала "представлять вполне реальную угрозу устоям государства и их положению", оказавшись впервые непосредственно у его границ (поражения абсолютно неожиданного), но и до похищения и уничтожения представителя августейшей фамилии в 1804 г. Если опять таки до этого последнего наполеоновская Франция воспринималась нашей элитой как одна из великих держав, которая справившись с революционным кошмаром вернулась в лоно таковых (потому и Павел пошел с ней на равноправные переговоры - именно, только и ввиду "воцарения" Бонапарта), то указанное событие продемонстрировало, что ничего там не изменилось и Наполеон суть все та же "зараза"-революция, только еще более опасная своей организованностью и нацеленностью вовне. А подробнее по этим и другим вопросам - вечером

[Николай Н.]

Оба эти обсуждения в Госсовете состоялись не только до нашего сокрушительного поражения в войне 1805 г., вследствие которого "зараза" именно и стала "представлять вполне реальную угрозу устоям государства и их положению", оказавшись впервые непосредственно у его границ (поражения абсолютно неожиданного), но и до похищения и уничтожения представителя августейшей фамилии в 1804 г.

Давайте все-таки определимся, что мы обсуждаем.
Если статью Безотосного, то мне не понятны Ваши возражения. Автор рассматривает эпоху до 1805 г. как единое целое, причем возможность для России проводить политику поддержания мира одновременно как с Францией, так и с Англией отрицается так сказать с порога. Эволюция взглядов или внешней политики, проводимой Александром в этот период, не рассматривается и не предполагается. Упор делается именно на страхе помещиков перед распространением заразы без указания времени его появления.
Если вопрос ставится шире, то лучше завести отдельную ветку. Тогда можно будет подробнее рассмотреть как причины, так и историю формирования третьей коалиции.

Вот-вот, отвлекайтесь иногда от сухих протоколов, читайте то, что люди того времени писали и говорили. "В французской всякой голове ветряная мельница, госпиталь и сумасшедший дом»; «революция — пожар, французы — головешки , а Бонапарте — кочерга . Вот от того-то и выкинуло из трубы" © Федор Ростопчин.

Милый Аткинс, надеюсь Вы внимательно прочли все, что я написал в этой ветке? Тогда бы Вы заметили, что я цитировал не только протоколы, но и мемуары (Глинка) и аналитические записки (Карамзин) современников. Да и Ростопчин здесь уже упоминался... Кстати у Ростопчина можно найти и другие строки, где он, например, костит англичан.

Сообщение отредактировал Николай Н. - 19.5.2008, 9:07

[konstantyn_lvk]

Давайте все-таки определимся, что мы обсуждаем.
Если статью Безотосного, то мне не понятны Ваши возражения. Автор рассматривает эпоху до 1805 г. как единое целое, причем возможность для России проводить политику поддержания мира одновременно как с Францией, так и с Англией отрицается так сказать с порога. Эволюция взглядов или внешней политики, проводимой Александром в этот период, не рассматривается и не предполагается. Упор делается именно на страхе помещиков перед распространением заразы без указания времени его появления.
Если вопрос ставится шире, то лучше завести отдельную ветку. Тогда можно будет подробнее рассмотреть как причины, так и историю формирования третьей коалиции.

ОК, давайте именно про статью Безотосного. Но тогда Глинка и Карамзин полностью отпадают, коли обсуждаем период до создания Третьей коалиции.
Вот здесь А.Н. Сытиным (хорошим специалистом, в 1986 г. защитившим кандидатскую "Внешняя политика России в отношении Австрии и Пруссии в начале XIX века (1801-1807 гг.)") подробно изложено почему и как шла эволюция российской внешней политики летом 1801 - весной 1804 гг.: История внешней политики России. Первая половина XIX века (От войн России против Наполеона до Парижского мира 1856 г.). М., 1995. С. 27-46. Есть там и ответ на вопрос, почему в итоге оказалось невозможно "проводить политику поддержания мира одновременно как с Францией, так и с Англией". На С. 64 своей статьи Безотосный как раз и отсылает за подробностями истории дипломатии к обобщающим работам. Из увидевшего свет позднее интересно например вот это: Лапонов А.В. Англо-русские отношения в связи с французской экспансией, 1798-1805 гг. Автореф. дисс. ... канд. ист. наук. Брянск, 2001.

Оказывается по русско-французским отношениям рубежа веков есть еще диссертация Донадзе В.Б. и статьи (а возможно и диссертация) Виноградова В.Н. Что скажете о них?

О докторской Донадзе судить сложно, поскольку все публикации на грузинском языке, если мне не изменяет память, так что только автореферат. Виноградов вообще говоря балканист, специализировавшийся всю жизнь на новой и новейшей истории Румынии, но последние годы занялся исследованиями и в области российской внешней политики конца XVIII - первой половины XIX вв., по обсуждаемой теме например: Виноградов В.Н. "Разрядка в наполеоновскую эру. Бонапарт и русские" // Александр I, Наполеон и Балканы (Балканские исследования. Вып. 18). М., 1997. С. 77-89. В некоторых деталях его изложение отличается от "Истории внешней политики", более полно изложены естественно средиземноморско-балканские сюжеты, менее - германские, но в принципе соответствует.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.5.2008, 13:23

[Николай Н.]

Вот здесь А.Н. Сытиным (хорошим специалистом, в 1986 г. защитившим кандидатскую "Внешняя политика России в отношении Австрии и Пруссии в начале XIX века (1801-1807 гг.)") подробно изложено почему и как шла эволюция российской внешней политики летом 1801 - весной 1804 гг.: История внешней политики России. Первая половина XIX века (От войн России против Наполеона до Парижского мира 1856 г.). М., 1995. С. 27-46. Есть там и ответ на вопрос, почему в итоге оказалось невозможно "проводить политику поддержания мира одновременно как с Францией, так и с Англией". На С. 64 своей статьи Безотосный как раз и отсылает за подробностями истории дипломатии к обобщающим работам.

Отсылка на обобщающие работы есть, но не на эту.
На с. 65 Безотосный пишет: "На мой взгляд, второй вариант (а это и есть одновременное поддержание мира - Н.Т.) существовал лишь теоретически, так как полностью исключался для такой державы как Россия." Так осуществлялся второй вариант в первые годы царствования и лишь в итоге сменился ориентацией на Англию или он полностью исключался и существавал лишь в теории (автор опять-таки не указывает, кому эта теория принадлежит - современным исследователям или соратники-советники Александра)?