IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Кутузов и "золотой мост"
Ульянов
сообщение 28.5.2008, 9:36
Сообщение #1


Многотомный Классик
***

Группа: Консулы
Сообщений: 46 709
Регистрация: 26.2.2007
Пользователь №: 19

Город:
г. Электросталь, Московская область
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Литовский полк




Репутация:   403  


Перечитывая опусы Вильсона, вновь задумался о причинах, заставивших Кутузова выбрать стратегию щадящего преследования наприятеля...

Итак, то, что очевидно:
1) отступление французов после Малоярославца было предопределено, и Кутузов не хотел рисковать, вступая в открытое столкновение с Наполеоном;
2) Кутузов всеми силами пытался сохранить боевые силы армии.

Эти причины достаточно очевидны, но вот являются ли они основными?
А если рассмотреть гипотетический вариант гибели или пленения Наполеона в России?
В этом случае Россия практически неизбежно оставалась на задворках европейской политики. Англия получила бы возможность распоряжаться на западе континента (Испания и Франция). Неизбежно помирившиеся бы с Россией Австрия и Пруссия распространили бы свое влияние на Италию и германские государства. А ослабленная русская армия осталась бы у границ союзных теперь государств, не имея возможности силового воздействия на них. Так, может быть, Кутузову были даны вполне определенные инструкции?

Историки, укажите на пробелы в моих рассуждениях...


--------------------
"Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"

Всё тлен, особенно у нас...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
konstantyn_lvk
сообщение 28.5.2008, 12:36
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


"Политика есть искусство возможного" (с) О. фон Бисмарк. Можно сказать, что неверно просчитали реакцию Наполеона на разгром 1812 г. С другой стороны, также можно сказать что и Бони тогда переоценил свои силы.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 28.5.2008, 12:49
Сообщение #3


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 999
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   66  


Цитата(konstantyn_lvk @ 28.5.2008, 12:36) *

"Политика есть искусство возможного" (с) О. фон Бисмарк. Можно сказать, что неверно просчитали реакцию Наполеона на разгром 1812 г. С другой стороны, также можно сказать что и Бони тогда переоценил свои силы.


На мой взгляд, такая постановка вопроса является "чрезмерным умножением сущностей", там, где без этого вполне можно обойтись. Это в 1866 г. Бисмарк имел все основания уговаривать Вильгельма отказаться от триумфального вступления в Вену. Ведь объединение Германии вокруг Пруссии, а стало быть и предстоящие войны, были абсолютно реальны. Ну а в 1812 все было гораздо проще: Если сейчас "поскользнувшегося" врага не добить, то он непременно поднимется и придет снова! Именно так и получилось. И уж кто-кто, а именно действующие лица ТОЙ эпохи прекрасно были осведомлены об организаторском и полководческом таланте Наполеона. Однако сначала они принялись выгадывать, что можно будет получить дипломатическими средствами (деля в общем-то шкуру неубитого медведя) и урок, полученный в 1813-1814 гг. усвоили только в марте 1815 г., отказавшись обсуждать любые, даже самые миролюбивые предложения из Парижа.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 28.5.2008, 13:42
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Цитата(Lebrun @ 28.5.2008, 13:49) *

Ну а в 1812 все было гораздо проще: Если сейчас "поскользнувшегося" врага не добить, то он непременно поднимется и придет снова! Именно так и получилось. И уж кто-кто, а именно действующие лица ТОЙ эпохи прекрасно были осведомлены об организаторском и полководческом таланте Наполеона. Однако сначала они принялись выгадывать, что можно будет получить дипломатическими средствами (деля в общем-то шкуру неубитого медведя) и урок, полученный в 1813-1814 гг. усвоили только в марте 1815 г., отказавшись обсуждать любые, даже самые миролюбивые предложения из Парижа.


Прежде всего, повторюсь, мы достоверно не знаем, принимался ли кто-нибудь что-то выгадывать либо делить именно в конце 1812 г. или нет. Единственный достоверный факт - как раз отказ от переговоров с Наполеоном в тарутинский период и переход границы с продолжением войны. Остальное - зыбкие предположения. Поэтому вышеприведенный упрек однозначно можно адресовать только Австрии и Пруссии несколько более позднего времени. Кроме того, именно Россия в 1813 г. была наиболее непримирима ко всем предложениям Бони о мире, а он видел главную задачу своей дипломатии как раз в достижении таких договоренностей с ней, начиная с поездки Лористона после Люцена.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 28.5.2008, 14:06
Сообщение #5


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 999
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   66  


Цитата(konstantyn_lvk @ 28.5.2008, 13:42) *

Прежде всего,
все участник дискуссии говорят о том, что было после 1812 г., и проистекают ли прямо эти следствия из поведения Кутузова? Судить об этом не берусь, также как и том, насколько более непримиримой стала позиция Пруссии после кончины М.И.
Для меня очевидны две вещи. 1. Кутузов, как и весь советский, российский, русский народ были против перегворов с Наполеоном, пока он находился на русской земле. 2. После Тарутина (даже не Малоярославца) М.И. действительно выстраивал "Золотой мост", то ли не желая рисковать и нарваться на сражение, которое бы полностью обескровило русскую армию (или даже привело к тяжелому поражению), то ли строя дипломатические расчеты на расклад сил в послевоенном урегулировании, которое по его (а может и не его одного) расчетам, должно было наступить в начале 1813 г. И то и другое не оправдалось (сколько там дошло русских солдат от Тарутино в Вильно? Да и потом были еще полтора года кровавой бойни.)
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
konstantyn_lvk
сообщение 28.5.2008, 14:11
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


Так вот собственно в том и дело, что мотивы Кутузова, увы, достоверно не известны, равно не известно и строились ли вообще в нашем руководстве какие-либо расчеты на мирное урегулирование уже по окончании кампании 1812 г.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lebrun
сообщение 28.5.2008, 14:20
Сообщение #7


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 999
Регистрация: 14.3.2007
Пользователь №: 228

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   66  


Цитата(konstantyn_lvk @ 28.5.2008, 14:11) *

Так вот собственно в том и дело, что мотивы Кутузова, увы, достоверно не известны, равно не известно и строились ли вообще в нашем руководстве какие-либо расчеты на мирное урегулирование уже по окончании кампании 1812 г.


Получается: ясно, что ничего не ясно.
Хотя, все же не могу удержаться, чтобы в буквальном смысле слова не "закруглить" свою мысль: М.И., по одному ему ведомым соображениям выстраивал Золотой мост, а Европа (не исключая и России) заплатила за это сотнями тысяч жизней в 1813-1815 гг.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Ульянов   Кутузов и "золотой мост"   28.5.2008, 9:36
Рогатнев   Насколько я помню - Кутузов и сам неплохим диплом...   28.5.2008, 9:50
Ульянов   Это понятно, но вот брать на себя ответственность....   28.5.2008, 9:51
Рогатнев   Это понятно, но вот брать на себя ответственность...   28.5.2008, 10:01
Lebrun   Итак, то, что очевидно: 1) отступление французов...   28.5.2008, 10:08
Atkins   Вот именно - за "отпущенного" Бони Росс...   28.5.2008, 10:34
Трейяр   Вот именно - за "отпущенного" Бони Рос...   28.5.2008, 11:33
Lebrun   осенью 12-го все думали, что войне конец. всех п...   28.5.2008, 12:26
Рогатнев   Мне такая точка зрения близка.   28.5.2008, 10:37
konstantyn_lvk   Так, может быть, Кутузову были даны вполне опреде...   28.5.2008, 11:21
konstantyn_lvk   В принципе вариант, только нужны документальные по...   28.5.2008, 11:48
Atkins   У Наполеона в конце 1812 года уже была армия - ос...   28.5.2008, 11:55
konstantyn_lvk   Думать, что Бони в этих условиях не соберет новой...   28.5.2008, 12:16
konstantyn_lvk   "Политика есть искусство возможного" (с)...   28.5.2008, 12:36
Lebrun   "Политика есть искусство возможного" (с...   28.5.2008, 12:49
konstantyn_lvk   Ну а в 1812 все было гораздо проще: Если сейчас ...   28.5.2008, 13:42
Lebrun   Прежде всего, все участник дискуссии говорят о т...   28.5.2008, 14:06
konstantyn_lvk   Так вот собственно в том и дело, что мотивы Кутузо...   28.5.2008, 14:11
Lebrun   Так вот собственно в том и дело, что мотивы Кутуз...   28.5.2008, 14:20
Странник   "Политика есть искусство возможного" (с...   3.6.2008, 8:19
Atkins   ИМХО, так и рассуждал Кутузов и те, кто не хотел ...   28.5.2008, 12:38
konstantyn_lvk   Беда в том, что пока остается лишь умозрительно пр...   28.5.2008, 12:44
konstantyn_lvk   По первому пункту - ввиду отсутствия современных с...   28.5.2008, 14:33
Lebrun   По второму пункту - а вот этот упрек я бы не мене...   28.5.2008, 14:51
konstantyn_lvk   [quote name='konstantyn_lvk' post='126762' date='...   28.5.2008, 16:04
Atkins   А почему еще один вариант не рассматривается - Кут...   28.5.2008, 14:56
Трейяр   А почему еще один вариант не рассматривается - Ку...   28.5.2008, 15:30
Ульянов   Еще неизвестно, к каким потерям привел бы неизбеж...   28.5.2008, 15:00
тень   Перечитывая опусы Вильсона, вновь задумался о при...   28.5.2008, 15:19
Юрий   А почему бы не предположить, что Михаил Илларионов...   2.6.2008, 12:03
Кошевуа   А почему бы не предположить, что Михаил Илларионо...   3.6.2008, 0:07
Burghardt   А что, правда доказано, что Кутузов мостил тот сам...   2.6.2008, 17:43
Ульянов   Хм, а как-то по-другому можно назвать тактику Куту...   2.6.2008, 17:51
Burghardt   Хм, а как-то по-другому можно назвать тактику Кут...   2.6.2008, 18:52
Игорь   а можно еще один вопрос подкинуть? в отступающей а...   2.6.2008, 19:59
Белов-Семеновский   А на мой взгляд (взгляд не специалиста) Кутузов не...   2.6.2008, 21:07
Денис   А на мой взгляд (взгляд не специалиста) Кутузов н...   3.6.2008, 11:07
тень   а если добавить еще относительно "благополуч...   3.6.2008, 11:16
Белов-Семеновский   А как же тот факт, что к Неману едва половина рус...   3.6.2008, 13:09
konstantyn_lvk   а можно еще один вопрос подкинуть? в отступающей ...   2.6.2008, 23:33
wood   а можно еще один вопрос подкинуть? в отступающей...   2.6.2008, 23:47
Вермонт   2Кошевой: как ни странно, но позиция весьма логичн...   3.6.2008, 10:44
Ульянов   ))))))) А в ставке, например, вообще не голодали...   3.6.2008, 13:11


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 1.5.2025, 19:39     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования