![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Олег Поляков |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
![]() ![]() |
butur |
![]()
Сообщение
#2
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 79 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 986 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Раз эта тема опять возникла на Форуме, позволю себе сказать пару слов.
Во-первых, огромное спасибо автору за прекрасную и обстоятельную работу. Таких подробных боевых расписаний я нигде не встречал, даже в западных источниках. Во-вторых, хотелось бы обратить внимание на один аспект (не с точки зрения критики, а "пользы для"), который на мой взгляд характеризуется рядом неточностей, а в отдельных случаях и ошибками. А именно - титулование действующих лиц данного расписания. Коллега Эман в своем посте №-21 уже обращал внимание на следующие неточности (повторяю их здесь для полноты картины): 1) Огюст Коленкур никогда не был маркизом (даже при королевском режиме, т.к. этот титул носит только старший (в порядке первородства) член фамилии, а он погиб раньше своего старшего брата), а был пожалован в графское достоинство Первой Империи в 1810 г. 2) Арман Коленкур собственно говоря в 1812 также не был маркизом, т.к. все королевские титулы были отменены (как справедливо отмечал коллега Эман), а носил титул герцога Виченцского (тоже титул Первой Империи). Прежде всего сформулирую три принципа, которых на мой взгляд следует придерживаться при составлении подобного рода расписания. №-1. Упоминать только титул, действующий (пожалованный) на данный момент времени (т.е. 1812 г.). Если человек в будущем стал герцогом или кем-то ещё (или наоборот), то не надо упоминать этот титул. Ведь относительно воинских званий Вы придерживаетесь именно этого принципа: например, Груши стал маршалом в 1815, а в 1812 был див.генералом, что у Вас и указано. Этот принцип также относится к отмененным титулам королевской Франции, на что обращал внимание коллега Эман. Эти титулы не стоит упоминать. №-2. Приводить титулы (а также имена и фамилии) в соответствии с традицией перевода титулов (имен, фамилий) на русский язык с языка носителя данного титула (имени, фамилии). Замечание относительно перевода на русский язык титула "Prince": Вы переводите данный титул в большинстве случаев как "князь"(хотя титул Э.Богарне "Prince de Venice" Вы перевели почему-то "принц"), что не является ошибкой ( например Prince de Monaco у нас традиционно переводится как князь Монако). Однако на мой взгляд (сугубо личный) титул "Prince" следовало-бы переводить на русский язык как "принц" по следующим причинам. Во-первых, слово "принц" присуще русской языковой традиции и не вызывает неправильных ассоциаций. Во-вторых, в Священной Римской Империи существовал титул "Furst", который также переводится на русский язык как "князь". Слово "фюрст" вообще не употребляется в русском языке (есть только слово "курфюрст"). Поэтому полагаю, что слово "князь" следует зарезервировать для перевода титула "Furst", а титул "Prince" переводить как "принц". Это важно т.к. среди действующих лиц данного расписания много представителей государств, входивших в Священную Римскую Империю, и у Вас наблюдается определенная путаница в их титуловании. Кроме того дети Furst`а носят титул Prince`ев. Furst zu Scwarzenberg и Prince zu Schwarzenberg - это титулы двух разных людей, живущих одновременно (отец и сын). Как в этом случае переводить на русский язык титул Prince? Если "князь", то будут одновременно два князя Шварценберга, а такого быть не может (точно также как не может быть одновременно двух королей Франции). Но безусловно если Вы оставите в качестве перевода титула "Prince" слово "князь" - это не будет ошибкой. №-3. Быть последовательным в переводе: либо а) прямой перевод с французского (например, Генеральный штабной начальник, рассылающий приказы Императора, шеф эскадрона и т.д.), либо б) перевод, адаптированный к русскому языку (традиции) (например, обер-гофмаршал, обер-шталмейстер и т.д.). А то у Вас в одном случае "Генеральный штабной начальник, рассылающий приказы Императора", в другом случае "обер-шталмейстер". Если выбрать вариант а), тогда "grand ecuyer" должен быть не "обер-шталмейстером", а "великим конюшим", а "marechal du palais" не "обер- гофмаршалом", а "маршалом двора". Если выбрать вариант б), то Бертье будет не "Генеральным штабным начальником, рассылающим приказы Императора", а "начальником Генерального штаба". Таким образом, исходя из указанных принципов, позволю себе обратить внимание на следующие неточности в расписании (помимо "маркизов" Коленкуров). 1) Адъютант Наполеона Анн Шарль Лебрен в 1812 не был герцогом Пьяченцским. Он им стал в 1824 после смерти своего отца Архиказначея Империи Шарля Франсуа Лебрена, которому этот титул и был пожалован в 1808. А в 1812 Анн Шарль Лебрен был графом Первой Империи. 2) Раз уж Вы упоминаете придворные титулы Коленкура и Дюрока, то следует упомянуть и придворный титул Бертье - grand veneur - обер-егермейстер или великий ловчий (как Вам будет угодно в соответствии с принципом №-3). 3) Боже мой! Умоляю: срочно исправьте "князь Фредерик Эрманн Отон де Гогенцоллерн-Гехинген" на "князь Фридрих Германн Отто фон Гогенцоллерн-Гехинген". 4) Мортье не "генерал-полковник инженеров и моряков Императорской гвардии", а "генерал-полковник артиллерии и моряков Императорской гвардии". 5) Бессьер не "генерал-полковник корпуса кавалерии Императорской гвардии", а "генерал-полковник кавалерии Императорской гвардии". 6) Эжен Богарне не был в 1812 генерал-полковником конных егерей. Он им был с 1804 по 1805, а в 1812 генерал-полковником конных егерей был див.генерал Груши (что у Вас и указано). Кроме того Э.Богарне был Государственным архиканцлером (Archichancelier de l`Etat) (если уж всё указывать). 7) Всё-же Юзеф Понятовский, а не Иосиф. 8) Главнокомандующий Австрийского корпуса Карл Филипп цу Шварценберг был князем (Furst) Священной Римской Империи. 9) Командир 3 бригады дивизии центра Австрийского корпуса Алоиз Гонзага фон Лихтенштейн не был князем (в смысле Furst), а был принцем (Prince) фон Лихтенштейн (он был представителем младшей, не владетельной ветви дома Лихтенштейн). 10) В наименованиях полков Австрийского корпуса у Вас указаны в качестве шефов князь Кинмайер, князь фон Хиллер и князь фон Левенер. Таких князей (даже в качестве принцев) не существовало в природе. Указанные лица были баронами Священной Римской Империи. Соответственно слово барон присутствовало и в наименовании полков. 11) Не Андрасси, а Андрашши (это венгерская фамилия). 12) Обращает на себя большое количество графов и баронов среди поляков. Вот ссылки на сайты, где перечислены все польские фамилии, которые когда-либо и где-либо были титулованы: www.wawrzak.org www.geocities.com/polishnobles www.pdsa.org www.szlachta.org/Bajer_Napoleon.htm Это польские сайты и учитывая тщеславие данной нации заподозрить их, что они кого-то забыли сложно. В этих, а также во всех других источниках (бумажных) отсутствуют данные о графе Брониковском и бароне Фондзельском. Полагаю, что эти титулы указаны ошибочно. Если я не прав, не затруднит ли Вас привести ссылки на источники. 12) Также обращает на себя внимание большое количество титулованных фамилий среди офицеров-французов , имеющих штаб- и обер-офицерские звания. Если руководствоваться принципом №-1, то все королевские дворянские титулы были отменены и в 1812 их не могли носить. Наполеон же как правило даровал титулы высшим чиновникам Империи и генералитету, такого количества графов и баронов среди капитанов и шефов батальонов и эскадронов быть не должно. Предполагаю, что здесь в ряде случаев указаны королевские титулы. Но это нужно смотреть по каждому конкретному офицеру. Приношу извинения за столь пространный пост, но это только то, что сразу бросилось в глаза. Если возникнет интерес, можно проработать тему более детально. Ещё раз прошу воспринимать это не как критику, просто есть желание помочь сделать работу ещё лучше. С уважением и благодарностью за прекрасную работу, Butur. Сообщение отредактировал butur - 22.6.2008, 17:17 |
Eman |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Коллега Butur, спасибо за весьма интересные и пространные комментарии. Со своей стороны, позволю себе высказать несколько замечаний.
1. Прежде всего, в моем собственном посте № 21 допущена ошибка. Так, декретами от 4-11 августа 1789 г., Национальная Ассамблея отменила дворянские привилегии и немногие уцелевшие к тому времени феодальные повинности, тогда как 19-23 июня 1790, тот же законодательный орган Франции отменил право на дворянские титулы и получение наследственного дворянского статуса, включая гербы, ливреи, а так же и использование сеньориальных имен в королевстве. Все “бывшие” отныне именовались les ci-devant nobles, и именно отсюда начали всходить ростки внутреннего раскола в стране. Т.о., титулы, указанные G. Six’ом в его Dictionnaire, имеют в своей основе лишь ci-devant королевские титулы и к эпохе 1812 г. не имеют никакого отношения. 2. Проблемы с титулами имеют свои корни еще со времен Второй Реставрации, т.е. после 1815. Как известно, воцарившийся Людовик XVIII (1814, 1815-24), отменил все, дарованные Наполеоном, имперские титулы. Однако, старшие воинские звания, такие как, напр., maréchal de camp или lieutenant-général (“возвращенные” королем в 1814 после их отмены ранее в 1793) были сохранены вернувшимся на “Сто Дней” Наполеоном – они просуществовали во Франции вплоть до начала Второй Республики (1848-51). Став Императором в 1852, Наполеон III вернул уцелевшим потомкам их дворянские титулы, дарованные его великим дядей. Все авторы, кот. писали свои “наполеоновские” книги и воспоминания в этот период, должны были лавировать в волнах полит. конъюнктуры. 3. Это же касается и Марко де Сэн-Илера (1795-1887) кот. составил свою работу в 1846, а в 1812, был, возрасте неполных 17 лет, одним из императорских пажей (по списку 1811). Именно поэтому у него Бертье “Ген. Шт. начальник, рассылающий приказы Императора,” – то что он позаимствовал у Денье, издавшего свои Itinéraire в 1842. Однако, исходя из официальной корреспонденции Наполеона, на 1 февраля 1812 Бертье был назначен мajor-général de la Grande Armée, и в таковом качестве он фигурирует у Фабри, кот. строил свою работу (1900-1903) на первичных архивных источниках. 4. Grand équyer Коленкур – это, конечно же, “главный (старший) конюший” а не обер-шталмейстер, “орусаченное” от немецкого “Oberst Stall master” (поправьте, знатоки немецкого). То же касается и Colonel-général, должность, введенная французским королем Франциском I в 1542 и 1544 гг., для старшего офицера рода войск (“шефа”) и не имеющая ничего общего со званием генерал-полковник, хоть и похожее по звучанию. 5. Необходимо отметить, что Священная Римская Империя (Reich) прекратила свое существование с августа 1806 г., когда Франц II сложил с себя полномочия императора. Во французских документах страна официально стала называться Autriche. Однако, исчезли ли титулы Священной Римской Империи полученные ранее ее владельцами? С уважением, Эман -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.5.2025, 16:04
![]() |