обложка нового "Воина" - найди ошибки!, тест на знания Опции

[rogala]

ошибок такое колличество, что аж удивительно! задача - найти до завтрашнего утра

[Gromoboy]

Ряды заявленных «ошибок» редеют на глазах, более того, все больше вопросов вызывают сами «замечания». Оставим пока комментарий Александра по поводу упряжи, я в этом вопросе не разбираюсь, перейдем опять к многострадальной фигуре на обложке Воина, и опять пойдем по пунктам:

1. Шляпа. Оказывается, шляпа все-таки была правильная… Признать, что был неправ, Рогала не может, за сим началась новая песня: галун не той ширины… Какой именно ширины он должен был быть – нигде не зафиксировано, более того, по сравнению с приведенными самим же Рогалой рисунками, галун в Воине более чем пристойной ширины. Нарисованная же самим Рогалой шляпка, мягко говоря, не фасон, начиная с формы оголовья и заканчивая полями. Это скорее испанец на нач 17 века, а не швед на ВСВ, по крайне мере ни на одной из картин такого не видно.
2. Шейный платок. Никакого месива там нет, есть лишь желание Рогалы показаться умнее всех. Пытаться меня ловить на незнании мундирного регламента при том, что он описан мною же в статье – мягко говоря неумно. Приведенный портрет (судя по всему, Каролус собственной персоной) – парадный. В полевых условиях вряд ли офицер в парике, шейном платке и кирасе стал бы вытаскивать из-под кирасы и расправлять воротник кафтана.
3. Шейный знак – см выше.
4. Кираса. Когда кажется – креститесь, должно помочь, и наваждение уйдет. Еще раз для непонятливых: кирасы «обр 1685» были различных форм и фактуры. Больше всего сохранилось кирас «с изгибом», однако на офицерских портретах часто встречаются «без изгиба». Абсолютно нормальная ситуация, когда в статье и на реконструкции приводятся разные варианты одной и той же вещи. Попытка все еще что-то доказать, видимо, связана все с тем, что после бравурных криков что «все неправильно», очень тяжело «отъезжать назад»…
5. Подкладка кирасы. Само замечание, насколько я понимаю, тоже как-то «ушло». Вместо этого какой-то невнятный комментарий о том, что «вот еще один образец ношения кирас на означенные вами 1700 годы». Вот только раньше почему-то считалось, что это шведский рейтар на 1670-80е (когда кирасы у рейтар были повсеместно), а не 1700е (с 1685 кирас у рейтар не стало)… Незачет за знание матчасти…
6. Кафтан. Оказывается, кафтан все-таки был правильный… Но признать, что погорячился Рогала не может, вместо этого дает какой-то пространный комментарий про воротник. См п. 2: он под кирасой. Потом на пуговицы... Насчет знания мундирного регламента – см текст статьи. Я сильно подозреваю (с учетом многочисленных ссылок на какие-то неведомые регламенты шпаг и портупей), что до выхода моей статьи Рогала толком и не знал описаний мундира, ограничиваясь лишь Хоглундом и интернетом. Кстати, к приведенной им ссылке и прочим иллюстрациям я еще вернусь чуть ниже
6. Обшлага. Что-то Рогала совсем запутался… Сначала кричал, что раз это старо-каролинский мундир, то обшлага должны быть больше. Теперь новая песня: «небольшой обшлаг появился позже, и он вообще прятался под перчаточные краги». Иными словами, если бы на рисунке ошибочно был бы изображен ново-каролинский мундир, то обшлагов не было бы видно из-за крагов. Однако они видны. И вполне себе пристойного размера, в чем ошибка-то? Что-то я не совсем понимаю, что хочет сказать Рогала. Имхо, в желании найти хоть какие-нибудь ошибки он уже окончательно запутался в собственном «видении» шведского рейтарского офицера
7. Клапана карманов. Предлагаю всем заинтересованным еще раз взглянуть на иллюстрацию, приведенную в Воине. Дальше, в зависимости от вашей адекватности, предлагаю 2 варианта:
А) Клапан кармана прорисован, в чем можно убедиться, внимательно рассмотрев треугольник между портупеей и отворотами пол кафтана. Без шуток, там виден контур клапана
Б) В том ракурсе, который был выбран художником, отрисовать клапан просто негде, в чем легко убедиться, взглянув на рисунок. Весь клапан «уходит» под портупею и шпагу. Описание клапана при этом приведено в статье.
8. Манера ношения кирасы. Кираса в означенный период носилась в 2 вариантах:
А) поверх кожаного колета. Но финны получили кожаную амуницию лишь в следующем 1701, а в войну вступили в предписанных мундирным регламентом суконных камзолах
Б) поверх кафтана. Если у рейтара не было кожаного колета, либо в холодное время года кираса одевалась поверх КАФТАНА. Примером тому рисунки датчан и того же Хоффмана (он рисовал по портретам в баварских замках). Носить кирасу поверх камзола было мягко говоря неэкономно.
9. Шпага. Тут у Рогалы «чем дальше в лес, тем толще партизаны»… Начиналось все за здравие: «все дураки, должен быть палаш»… Потом данная версия была признана ошибочной (минус бал за знание матчасти), и вместо этого появились некие регламентные образцы «пехотной офицерской» и «кавалерийской офицерской» шпаг, и даже прошла дискуссия об их характерных отличиях(!). Потом, правда, оказалось, что атрибуции «are relative», то бишь относительные, и никаких регламентных документов нет. Более того, столь громко осмеянная шпага с обсуждаемого рисунка – взята с портрета Карла в драгунском мундире. После этого продолжать всех «лечить» свежевыдуманными правилами относительно нерегламентных вещей Рогала перестал, и перешел к рассуждениям об этимологии слова «varja». Его знания, без шуток, прогрессируют от поста к посту, вот только это как-то слабо вяжется с громким пафосом первых сообщений в этой ветке. Надо сначала разобраться в предмете, а уже потом кричать у кого что «неправильно». В любом случае, ошибка со шпагой тоже как-то «ушла».
10. Портупея. С ней тоже произошел значительный прогресс. На смену громким утверждениям о том, «как было» и обсуждения регламентных «русских пехотных» и «шведских кавалерийских» портупей, пришло «да регламентов у портупей не было», в переводе на нормальный русский язык это означает, что Рогала был неправ… Зато теперь появилась новая песня: царь-де ненастоящий, то бишь портупея висковатовская… Еще раз для невнимательных: я уже писал выше, что портупея взята с портрета Реншильда.
11 и 12 вальтрап и конская упряжь – уже написано ранее

Рогала много чего тут «порассказал» про то, какие «были» регламенты портупей, шпаг и много чего еще. И даже накидал кучу иллюстраций, правда, без атрибуций. Что весьма прискорбно. Ибо смотришь на ветку, и вроде бы создается впечатление, что Рогала изучил вопрос и знает иконографию. Однако чуть копнешь его иллюстрации в плане атрибуций, и «знания» вылезают во всей красе. Возьмем, например, данную им ссылку на портреты Магнуса Келера:
http://www.vax.se/karolin/portratt/index.htm
Вроде бы все здорово, офицер в кирасе, на разные года, в разных мундирах и проч. Заходим по линку внизу страницы на
http://www.vax.se/karolin/index.htm
И видим послужной список Магнуса Габриэля Келера. И выясняется, что до 1712 он служил где? В ПЕХОТЕ… Более того, почти все войну он просидел ДОМА, ни Вастготский третьеочередной, ни Шведский лейб-полк до 1710 не участвовали в боевых операциях… Ношение кирас шведскими кавалерийскими офицерами было редкой практикой, все канонические источники пишут, что кирас не было. Про ношение же кирас младшими офицерами пехоты мне вообще ничего не попадалось. Иными словами, данные портреты – «парадка», где для «солидности» художник пририсовал Келеру кирасу, кою он никогда не носил. Что поделать, что в 16-пер пол 18 века «ратных мужей» было принято изображать в защитном вооружении, как неком обращении к «славным рыцарским временам». Того же Шереметева, Борис Петровича, рисовали вообще чуть-ли не в полном рыцарском (!) доспехе. Более того, учитывая послужной список Келера, эти портреты вообще НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к обсуждаемой теме. И данную атрибуция можно продолжить (см также манекен шведского рейтара в кирасе до-1685). В общем, большинство приведенных Рогалой иллюстраций приведены им «для солидности» и «количества», и либо имеют слабое отношение к предмету (как более ранние или поздние), либо требуют дополнительной атрибуции.

По всей видимости, Рогале не дают покои лавры Леонова и всей истории с атрибуцией алехинских рисунков, но прежде чем ввязываться в подобные истории, надо:
А. быть уверенным в собственных знаниях, и не придумывать по ходу какие-то мифические регламенты и не гнуться на 180 градусов в собственных же версиях
Б. быть очень аккуратным в выборе слов и выражений. После громких криков, что «все дураки и все неправильно» потом очень тяжело «отъезжать назад»

[Sergeant]

"По всей видимости, Рогале не дают покои лавры Леонова и всей истории с атрибуцией алехинских рисунков..."


Господин Громобой

Не берусь судить, кто из вас прав в споре, хотя с большим интересом рассмотрел аргументы обеих сторон. Хочу только заметить, что Рогала все же более сдержан в выражениях к Вам, нежели Вы к нему.
Кстати, что касается Леонова с его псевдоатрибуцией, то он по своим лаврам еще получит.

Сообщение отредактировал Sergeant - 29.7.2008, 20:44

[Gromoboy]

Хочу только заметить, что Рогала все же более сдержан в выражениях к Вам, нежели Вы к нему.

Все "свое" Рогала уже успел сказать в начале ветки, с апломбом аннонсировав кучу "ошибок" и даже какой-то конкурс, теперь все никак не может найти в себе силы признать, что погорячился.

Кстати, с интересом почитал ветку по поводу конных егерей на сайте Сержанта. Для меня осталось загадкой, как и по каким источникам П-Ф собирался реконструировать внешний вид русских артиллеристов, если статья Карпущенко для него оказалась откровением(!) и получил он ее уже после(!) "работы над реконструкцией"...

Сообщение отредактировал Gromoboy - 29.7.2008, 20:55