Требую справедливости.Невольное продолжение спора с Gromoboy, Мой вежливый ответ. Опции

[rogala]

Вот что пишет обо мне воспитанный научный работник.
http://polk.borda.ru/?1-10-0-00000042-000-40-0-1220375534
я не жгу, это суровая правда жизни... в свое время в одной из веток я приводил классификацию историков-любителей в зависимости от стпени знания предмета. наиболее агрессивные и неадекватные те, кто прошли на уровень "продвинутых пользователей". то бишь прочитали пару специализированных книг, и теперь пребывают в уверенности, что перед ними открылась ИСТИНА. и начинают с упорством и агрессивностью новообращенных нести это свое "видение истины" в люди. именно такие "спецы" по вольным интерпретациям чужих книг и достали Шора. очень много появилось людей, мнящих себя знатоками во всем подряд и лезущих со своими "открытиями". причем переубедить их невозможно. Рыгала как раз из таких... прочел пару книг, одна из которых давно устарела, сделал совместно с женой выкройки двух родных кафтанов - и его "озорило", земля разверглась и перед ним явилась ИСТИНА. таких чудаков, живущих по своим "истинам", на Руси называли юродивыми
Борис пишет:

цитата:
Да, классика жанра. Кто кого перехамит, тот и авторитет.

продолжает Gromoboy

не я задал тон той дискуссии... если ее можно назвать "дикуссией". Изучать предмет и связываться со знающими людьми Рыгала считает ниже своего уровня, ограничиваясь интернетом. Причем фотография шпаги «на 1700-е годы» у него легко превращается в конкретную регламентную шпагу «обр 1700», причем еще с делениями на пехотную и кавалерийскую. К слову, хранителя коллекции холодного оружия шведского музея армии зовут Стефан Роф, и я с ним связывался при подготовке материала. Но Рыгала выше этих нюансов, он пост за постом развивал какие-то галимотические придумки о несуществующих регламентах и образцах.
Например, он придумал целый регламент для портупеи (вещи в те времена сугубо нерегламентной…), причем выделил отдельно «шведский кавалерийский» образец, сильно отличающийся от «русского пехотного». Все указания на источник, опубликованный в обсуждаемой статье, ни к чему не привели. Указания на портрет были проигнорированы, вместо этого продолжилась истерика по поводу «неправильной портупеи»
Манера ношения кирасы. У меня портреты кисти Йохана Давида Шварца (1678-1729), который был с армией и рисовал не парадки, а более-менее приближенные портреты (к слову, в моей коллекции около 60 портретов шведов на ВСВ). А в ответ «все неправда, я вижу по другому».
Более того, в подтверждение своего «видения» рыгала приводит некий портрет. При атрибуции (материалы даны на том же сайте, что и портрет) выясняется, что это парадка пехотного прапорщика, всю войну просидевшего дома, но попросившего для солидности пририсовать ему кирасу. Иными словами, Рыгала был пойман на банальной подтасовке…
Но он на этом не остановился, привел фото манекена в кирасе на 1680е, когда и на это ему указали понеслось совсем «чудное». Вместо данных по Абосскому полку, он привел данные по Карельскому, а когда ему указали на очередную подтасовку, бросился в ответ обвинять меня в том же… Прижать его с объяснениями, как иначе назвать сознательное искажение данных Хоглунда, чем «подтасовка», не дали админы, прикрывшие ветку…
Продолжим дальше, ветка с кирасой с вензелем. Рыгала пользуется перепечаткой в польской книге, где аннотация дата в сокращенном виде и с ошибкой. У меня на руках каталог выставки Королевского музея, где дана полная атрибуция с указанием владельца и его биографии… И так можно до бесконечности…

В общем, если человек "не в теме", то глядя на посты Рыгалы решит, что тот понимает о чем пишт: указание регламентов, портреты, и т.д. и т.п. А чуть копнешь, и выясняется, что это это мусор. не имеющий никакого отношения к теме. Все картинки и прочее просто "для солидности", чтобы как-то "прикрыться"
конец текста.




Теперь отвечаю я, ROGALA
КАК всегда нет никаких аргументов,только оскорбительные пассажи.
Вот мой ответ на это.
Честно говоря я не желал продолжения ,но человек не может успокоится в своем хамстве, и поносит меня пользуясь недосягаемостью, теперь уже на другом форуме, подтасовывает страницы из книги Хеглунда, перехамливает мое имя, и упивается своей эрудицией. И не допускает даже мысли что кто-то и что –то знает. Хочу отметить то что, вообще то я думал что человек имеющий доступ к документам и редким материалам должен был набратся культуры и быть куда воспитанней. Для начала о моем имени на зеленом форуме, достаточно набрать в любом поисковике и обнаружится, что это название польского герба, моего наследственного герба, кстати название герба не склоняется.(тем более в такой форме как позволил себе Мэтр Г). Мои предки под этим гербом достаточно полили крови по всей Европе и хорошо служили Русскому Императорскому дому, дочь Петра Великого Елизавета ,отметила это в своем указе. И так вернемся к нашим…… речь шла о насквозь лживой и неправильной иллюстрации шведского офицера рейтар. Правда, вначале говорилось о Нюландско-тавастахутском полке но перепутав страницы, Мэтр уже называет его Абосским полком ,его счастье(МЭТРА) что у обоих полков цвет кафтана одинаковый, серый, только подкладка у первого красная , а у второго серая ,надо было пораньше определится. Напутав со страницами и названиями полков,(в чем легко убедится я выставил скан с книги Хеглунда ) у меня все страницы совпадают,опять намеренная ложь.Едем дальше, я как участник Реконструкции Северной войны был в этом году в Нарве, (где к слову должен был быть и Мэтр, но в последний момент отказался от поездки)ха,странно? Так вот на Нарве в присутствии свидетелей я задавал вопросы Ларсу-Эрику Хеглунду ,одному из лучших специалистов по шведской армии нач. 18 века, а также Петеру Хелмгрену, и фенрику Смоландцев Альфу.
И оказывается я был прав .
1.-Регламент дал шведским офицерам носить офицерские знаки,но на практике офицеры кавалерии их не носили, нет ни одного источника .Это слова самого Хеглунда.
2.- Манера ношения знака и кирасы повергла Хеглунда и остальных в истерический смех ,такого не может быть никогда, утверждали они в один голос.
3.-Кираса у шведов была другой формы, и длиннее чем на рисунке в Воине.
4.- Подкладка на кирасе была кожаная, а матерчатая у штаб офицеров.
5.-На вопрос о том могли ли офицеры кавалерии носить шпаги с пехотным эфесом ,на меня странно посмотрели и ответили –нет .И показали что разница в формах эфеса и форме клинка.
5.Ношение вальтрапа Лейб –драбантов Карла 12,офицером другого полка так же вызвало шок и отрицательный ответ.
6.- По кафтану так же полностью подтвердились мои знания темы. Он был другого фасона.
7 .-Никаких регламентов портупей я не выдумывал, это подтверждается сохранившимися музейными образцами,это на портрете с которого смалевана портупея -условность ,придуманный фасон по незнанию нарисован на картинке.Я оперирую исключительно музейными образцами.
8.- На мой вопрос носили ли кирасу на кафтане в указанный период,ответили что для этого существовал кожаный колет, который был в этот момент в числе снаряжения указанных полков.Что подтверждается текстом в книге Хеглунда, или он тоже ничего не знает? В заключении скажу что шведы высоко оценили наше(созданное лично мной и моей женой) качество реконструкции, и были в восторге от моей с женой книги. Хочу еще привести несколько иллюстраций, в подтверждение моих слов. Ведь со стороны аппонента никаких, кроме словесных, доказательств нет. На картине Нарвской картинной галереи изображен Карл12 в начальный период войны, в нижней части картины изображены два шведских кавалериста, рейтар в КОЖАНОМ лосином камзоле,кирасе,и с красным вальтрапом, что дает возможность узнать в нем того самого Нюландского рейтара , другого полка в этот начальный период войны с красным вальтрапом не было.
Хочется верить что мой ответ, достаточно сдержанный, будет окрыт для всех интиресующихся темой ВСВ, надеюсь на справедливость модераторов (не хочется быть забаненым), обязуюсь хамством на хамство не отвечать.


все могут убедится прочитав текст что я ничего не подтасовывал


так кто прав?
Жаль, я не регистрировался на ТОМ форуме и после такого ,не имею желания ,хотелось бы что б люди ТАМ имели правдивую информацию.

Сообщение отредактировал rogala - 4.9.2008, 21:52

[Gromoboy]

Занятно однако получается, все замечания в свой адрес Рыгала сознательно пропускает...

1. по знакам - оказывается все-таки кавалерийские офицеры их имели... насчет "носили - не носили" см внимательно предыдущую ветку. очень тяжело вести дискуссию, когда человек читает только самого себя
2. интересно, а рассказ про "кавалерийскую офицерскую шпагу обр. 1700" года - он какую реакцию вызвал? или этот пикантный моент Рыгалой был из скромности опущен? с Хоглундом я знаком и переписываюсь около 5 лет. Его ответ дословно звучит: "подтверждений подобной практики нет" при этом см п. 1... иными словами, опять передергивание Рыгалы
3. кирасы были различных форм и фактур, что подтверждается фотографиями сохранившихся образцов со шведского аукциона. типовая кираса была приведена в качестве иллюстрации в статье в явном виде. детали см в предыдущей ветке
4. опять незнание деталей предмета со стороны Рыгалы - матерчатая у ОФИЦЕРОВ, без деления на штаб и обер.
5. по вальтрапу - Рыгала в состоянии читать только свои посты, ошибочность данного элемента была сразу признана
6. интересно какого образца? у меня около 60 портретов шведских офицеров на ВСВ, почти у всех - индивидуальные нерегламентные детали. по регламенту шили только солдатские кафтаны. офицерские имели характерные черты, но не были прямым исполнением регламента. иными словами, очередное незнание Рыгалой деталей и попытка скрыть это за придумыванием очередных "регламентов"
7. наличие музейных образцов не отвергает возможности иных вариантов, тем более, когда речь идет о нерегламентной вещи. хотя в данном вопросе уже какой-то прогресс, начиналось все с однозначной атрибуции данной портупеи как "русской пехотной" и приводились сравнения со "шведской кавалерийской". данную глупость Рыгала уже старается видимо не вспоминать...
8. опять подтасовка со стороны Рыгалы. в книге Хоглунда приведены данные о ДАЧЕ тех или иных элементов униформы и экипировки. при этом, если читать эту книгу системно (а не выборочно), то там написано, что в стандартном варианте рейтары имели СУКОННЫЙ камзол, и лишь с началом войны начали получать КОЖАНЫЕ. в работе Хоглунда ЧЕТКО написано, что Нюландский полк получил кожаную аммуницию в 1696, что сразу же нашло отражение в документах. про Абосский полк также четко написано, что он получил кожу лишь в 1701. На рисунке изображен АБОССКИЙ полк в 1700. По поводу картины - интересно, Рыгала знает год ее написания? Иными словами, как обычно незнание деталей и передеривание тех немногих материалов, которые у него есть

Теперь по поводу справедливости...
Смотрим пост Рыгалы
"... речь шла о насквозь лживой и неправильной иллюстрации шведского офицера рейтар. Правда, вначале говорилось о Нюландско-тавастахутском полке но перепутав страницы, Мэтр уже называет его Абосским полком ,его счастье(МЭТРА) что у обоих полков цвет кафтана одинаковый, серый, только подкладка у первого красная , а у второго серая ,надо было пораньше определится..."
Открываем искомый журнал Воин на странице 1, левая колонка нижний абзац:
А. Ежов. Офицер Абосского рейтарского полка 1700 г.
Интересно, у Рыгалы хватит ума и воспитания извиниться?

Поливать других он не забывает, а вот собственные "перлы" старается не замечать:
1. образцы "регламентных шпаг"
2. "регламентные галуны"
3. пехотный прапорщик в "рейтарской кирасе"
и этот список можно продолжать... очень трогателен портрет Лещинского... их 3 с единой компановкой, но разной одеждой, на одной Станислав в шведском мундире со шпагой, на другом -в колете со шпагой, а на третьем - в польком кафтане с саблей. плюс немного отличаются задники портретов. Супер источник!!! Сродни пехотного прапорщика -) Фамилии Шварца, Крафта, Рихтера, Старбуса и прочих Рыгале неизвестны, он видимо стал экспертом по неатрибутированным портретам в интернете...

Прежде чем считать себя правым, нужно
1. изучить сохранившиеся образцы в музейных и частных коллекциях (для этого нужно общаться с хранителями музейных коллекций, например старший хранитель по оружию в музее армии Stefan Roth, а не ограничиваться неверно атрибутированными картинками непонятного происхождения в интернете)
2. изучить регламентную базу (а не придумывать на ходу новые регламенты шпаг и портупей... благо в шведском гос архиве есть реестр королевских указов... многие из них не сохранились, но сам перечень велся королевской канцелярией отдельно и из названий документов можно догадаться о чем они)
3. изучить нарративные источники
4. проанализировать все это хозяйство
5. и лишь потом делать выводы
и только потом вылезать на публичный форум с криками "посмотрите какие все дураки, все неправильно нарисовали", после таких слов очень тяжело "отъезжать" обратно

Сообщение отредактировал Gromoboy - 4.9.2008, 23:13