Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Михаил Преснухин |
30.9.2008, 2:40
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Что касается «чучел», то про это писал только маркиз Дюбокаж, он вообще единственный из современников, кто пытался в 1795-96-м годах серьёзно исследовать суворовскую систему обучения войск. Самые ранние свидетельства об использовании чучел для отработки штыковых ударов относятся к 1790-му году, ко времени подготовки Суворовым русских войск для штурма Измаила. Орлов, со ссылкой на Смитта и некое дело из фондов ВУА, говорит, что на гребне насыпанного по подобию измаильского вала были установлены фашины, изображающие турок, и Суворов самолично показывал солдатам, как надо преодолевать ров, взбираться на вал и поражать штыками неприятелей. Каюсь, я лентяй, до сих пор не проверил ссылок Орлова и Смитта, откуда появилось такое свидетельство, то ли из писем Чернышёва, или от Антинга с подачи самого Суворова. Все остальные источники говорят только о сквозных атаках с разной степенью вариации. Хотя сам Суворов определённо говорил, что при отработке общей для конкретного подразделения атаки в штыки, неприятеля следовало обозначать каким-либо препятствием: плетнём, забором и т.п., логично предположить, что в это препятствие солдаты и должны были вонзать штыки, иначе пропадал весь смысл учёбы. Но подобный вид тренировки был весьма затратным, т.к. требовал подготовки специального плаца и изготовления «учебных пособий», проще было организовать сквозные атаки, их Суворов проводил даже в Варшаве, на городской площади, иногда, правда, безобразничал, заставляя чудо-богатырей бросаться со штыками вперёд на толпы зевак, всегда окружавших места разводов караулов.
По поводу рассыпного строя у Суворова, несмотря на то, что наш военный гений был весьма консервативен, в смысле приверженности линейной тактике, всё-таки он допускал действия в рассыпном строю не только лёгкой пехоты, но и линейной. Кампания 1794-го года изобилует примерами, а в войне 1799-го года просто вся тактика была построена на этом. И не только выборные в капральствах стрелки выдвигались вперёд перед линейным строем, но при необходимости рассыпались целые взводы и роты, прикрывая фланги и фронт подразделений. В горах же вообще зачастую по другому и действовать было нельзя. Почитаю вашу дискуссию про егерей, тогда выскажусь более определённо. По поводу системы штыкового боя, то, что её не было – согласен, но она и не нужна была тогда, просто не было у русской армии на тот период противника способного вести бой таким оружием. Суворов вырабатывал в своих войсках навыки не фехтовальной науки, а ударной тактики, способности и решимости довести атаку до непосредственного физического соприкосновения с неприятелем, если, конечно же, у того «хватит ума» остаться на месте и принять эту атаку. Психологически выдержать такую атаку в поле невозможно, дёру давали все, даже французы, если не бросались сами навстречу в контратаку. Суворов то, как раз и хотел такого столкновения, а не вытеснения противника с позиции, чтобы разом покончить с неприятелем именно в рукопашной схватке и в дальнейшем преследовании, которое должно превратиться для врагов в полное истребление. Сообщение отредактировал Алоиз - 11.2.2010, 23:12 -------------------- |
![]() ![]() |
| Михаил Преснухин |
30.9.2008, 13:06
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: 80 |
Про турок разговор особый, никто не отрицает их умения "рубиться" в рукопашном бою, но даже они вне укреплений, в открытом полевом сражении предпочитали не доводить до этого дело. Исключительные единичные случаи свидетельствуют о том, что турки бросались на русские штыки. Кстати, французов турки весьма успешно рубили.
Цитата: "....Насколько турки были искусными бойцами в рукопашном бою, может проиллюстрировать рассказ подполковника Рука, относящийся, правда, к 1799-му году, но сути от этого не меняющий. В тот год русские и турецкие десантные войска совместно, в качестве союзников по антифранцузкой коалиции, осаждали итальянскую приморскую крепость Анкону. Во время одной из французских вылазок Рук оказался свидетелем примечательного эпизода, когда один из командиров турецких морских солдат по имени Ибрагим сражался один на один с французским офицером. Лучше владея холодным оружием, турок легко зарубил неприятельского офицера, но когда он по своему обыкновению занялся отрезанием головы поверженного врага, на него напали 5 французских солдат. Не растерявшись, Ибрагим тут же из своих пистолетов застрелил двоих нападавших. В ответ почти в тоже мгновенье он получил пулю в правую ногу, а затем и удар штыком, пришедшийся ему в левую руку. Поверженный на землю он и тогда не потерял присутствие духа, и продолжал защищаться от трёх неприятелей сразу, отбиваясь саблей и левой ногой. Он смог продержаться до тех пор, пока к нему на помощь не подоспели люди из его отряда, которые спасли его, отбив от французов. Вообще, Рук отмечал, что эти турецкие морские солдаты превосходили своих неприятелей – французских и итальянских республиканцев, силой и проворством в индивидуальном рукопашном бою, и «оказали много опытов храбрости и неустрашимости». Тот же самый Ибрагим с пятью своими турками успешно отбился от 20-ти неприятелей, старавшихся окружить их..." -------------------- |
| konstantyn_lvk |
5.10.2008, 0:11
Сообщение
#3
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: 75 |
Про турок разговор особый, никто не отрицает их умения "рубиться" в рукопашном бою, но даже они вне укреплений, в открытом полевом сражении предпочитали не доводить до этого дело. Исключительные единичные случаи свидетельствуют о том, что турки бросались на русские штыки. Кстати, французов турки весьма успешно рубили. Цитата: "....Насколько турки были искусными бойцами в рукопашном бою, может проиллюстрировать рассказ подполковника Рука, относящийся, правда, к 1799-му году, но сути от этого не меняющий. Об этом же случае во время отражения вылазки французов при осаде Анконы свидетельствует и собственно командовавший русско-турецко-итальянским отрядом в том бою Макар Иванович Ратманов, тогда капитан-лейтенант. Придется все же пару слов о турках, поскольку на мой взгляд именно опыт длительного противостояния с ними изначально обусловил столь большое внимание А.В. Суворова к штыковому бою - действию собственно этим видом холодного оружия, а точнее то, что в своей системе обучения войск он особо упомянул необходимость для солдата иметь навык практически его применять. Если рассмотреть тактику турецкой пехоты в полевых сражениях и боях обеих войн с Россией вт. пол. XVIII в., то видно, что везде она действует "от обороны": занимает подготовленные полевые укрепления или старается их подготовить, на худой конец - выгодные с этой точки зрения позиции на местности (строения либо "крепкие места"). Причем не исключение и немногочисленные наступательные дела - немедленное строительство "окопов" при Кинбурне, например. Затем следующий стандартный тактический прием - попытка огнем расстроить регулярный боевой порядок атакующих эти укрепления частей русских войск и при возможности контратаковать в форме вылазки, чтобы перевести бой в стадию ближнего, лучше рукопашной схватки. Почему именно так - для нас сейчас не важно (традиции, высокая индивидуальная выучка и т.д.). Важно то, что когда это изредка удавалось - например янычарам из прикрытого пути укрепленного лагеря при Кагуле на каре Племянникова в 1770-м, десанту на Кинбурнской косе в 1787-м, при вылазке из Очакова в 1788-м, - ситуация для русских сразу становилась напряженной. То есть турки очень даже рисковали вступать в тот самый рукопашный индивидуальный бой, очевидно потому что ощущали себя в нем при указанных условиях вполне уверенно. Отсюда, соответственно, реакция противника, в том числе и упоминавшееся Михаилом требование в любом случае прежде всего сохранять строй, даже при атаке полевых укреплений, и необходимость ввести в обучение солдат при этом навык действия штыком, чтобы они не оказались в проигрышном положении против данного неприятеля - турок, так как вероятие ближней схватки с ними было особенно велико. Отсюда же, кстати, как думается, и отсутствие "фланкерского разбегу" в суворовских наставлениях - с этим противником стрелковые цепи могли быть скорее вредны. Но, как мы знаем, система подготовки войск, разрабатываемая полководцем, органически развивалась, и когда к середине 90-х годов стала приобретать универсальный характер, готовность к действию холодным оружием - штыком, приобретенная русскими солдатами с опытом противостояния туркам, приобрела в ней особое, уже иное место. Константин, я не сказал, что было положено драться штыками, не сказал даже, что какой командир приказывал солдатам схватиться с врагом в штыки - я только предпологаю, что локальные схватки могли возникать ненадолго и без массового привлечения участников. Вадим, да я собственно о другом - под каждым предположением такого рода должны быть какие-то основания кроме чисто логических умозаключений, сколь бы правдоподобными они не казались. -------------------- |
Михаил Преснухин Суворовские атаки в штыки 30.9.2008, 2:40
Илья
По поводу системы штыкового боя, то, что её не бы... 30.9.2008, 8:48
Александр Жмодиков
сам Суворов определённо говорил, что при отработк... 30.9.2008, 12:11
Михаил Преснухин
[система подготовки войск, разрабатываемая полков... 5.10.2008, 1:36

konstantyn_lvk
Всё очень логично и здраво изложено, осталась тол... 5.10.2008, 7:27

Михаил Преснухин
Всё очень логично и здраво изложено, осталась то... 5.10.2008, 23:57

konstantyn_lvk
Материалов накопилось довольно много, особенно по... 6.10.2008, 22:06
тень
Придется все же пару слов о турках, поскольку на ... 5.10.2008, 8:29
konstantyn_lvk
Как раз часто в полевых столкновениях турки являл... 5.10.2008, 9:29
Михаил Преснухин Если ещё кому-то интересно, то я вроде бы нашёл, о... 2.10.2008, 0:14
konstantyn_lvk
Если ещё кому-то интересно, то я вроде бы нашёл, ... 2.10.2008, 22:52
Михаил Преснухин
Ну, мемуары Ланжерона источником для Дюбокажа по ... 3.10.2008, 1:32
konstantyn_lvk
Ну, конечно же, Ланжерон и Дюбокаж независимые са... 4.10.2008, 8:56
Михаил Преснухин
Видимо разобраться можно только посмотрев собстве... 4.10.2008, 23:40
konstantyn_lvk
К сожаленью, слова самого Ланжерона Брикнер не пр... 5.10.2008, 0:40
Кирасир По поводу статистики потерь и ранений от разных ви... 4.10.2008, 11:15
Илья
По поводу статистики потерь и ранений от разных в... 4.10.2008, 11:39
konstantyn_lvk Ну и вот кажется единственный известный на данный ... 4.10.2008, 11:51
Straddy 1.Пршу прощения - не могу понять,чем смущяет испол... 4.10.2008, 12:23
Илья но они имееют место быть,т.к. являются НЕОТЪЕМЛИМО... 4.10.2008, 12:34

Straddy
[quote name='Straddy' post='164670... 4.10.2008, 12:58
Игорь
но они имееют место быть,т.к. являются НЕОТЪЕМЛИМ... 4.10.2008, 13:03
Straddy
но они имееют место быть,т.к. являются НЕОТЪЕМЛИ... 4.10.2008, 13:12

Игорь
2.Тем более странно читать о том,что в период с 1... 4.10.2008, 13:17
тень
ну как может быть "неотъемлимым" то, чт... 4.10.2008, 16:09
Straddy Д Е М А Г О Г И Я !ЧИСТЕЙШЕЙ ВОДЫ! Если сл... 4.10.2008, 13:38
Игорь
Д Е М А Г О Г И Я !ЧИСТЕЙШЕЙ ВОДЫ!
именн... 4.10.2008, 15:03
Михаил Преснухин Ребята, ребята - не все сразу, и вообще давайте жи... 4.10.2008, 15:52
Александр Жмодиков
именно в наполеонику искусство штыковых атак было... 6.10.2008, 15:38
Илья Во Франции в течение почти всего XVIII века время ... 6.10.2008, 16:01
Макс А, ну конечно, конечно... Ничего так, что с этим с... 4.10.2008, 13:50
Straddy
А, ну конечно, конечно... Ничего так, что с этим ... 4.10.2008, 14:00
Макс Вы бы думали, что пишете. Хоть - почти иногда дума... 4.10.2008, 14:13
Михаил Преснухин Максим, спорить с "зелёными братьями" бе... 4.10.2008, 22:24
Алоиз
Ну и последнее по этому поводу: коллеги, мы тут ... 4.10.2008, 22:53
Михаил Преснухин Выкладываю здесь то что есть из Дюбокажа на ... 5.10.2008, 1:56
konstantyn_lvk Большое спасибо за цитаты, Михаил.
По поводу обуч... 5.10.2008, 8:52
Михаил Преснухин
На самом деле по "Вахт-параду" много сл... 6.10.2008, 0:14
Александр Жмодиков
сближались с неприятелем обыкновенным шагом до ди... 6.10.2008, 10:37
konstantyn_lvk
"...По замыслу Суворова наступление необход... 6.10.2008, 22:24

Михаил Преснухин
[quote name='Александр Жмодиков' post='164966' da... 7.10.2008, 3:32


Александр Жмодиков
Эту своеобразную огневую подготовку атаки Суворов... 7.10.2008, 7:50


тень
Есть еще такие соображения: возможно, Суворов хо... 7.10.2008, 10:18



Александр Жмодиков
Суворов как раз радел,чтобы выстрелы были цельные... 7.10.2008, 10:47



Михаил Преснухин
На сведениях о картечи. В русской армии в то вр... 7.10.2008, 13:13


Михаил Преснухин
Пальба из строя на расстоянии 300 шагов в бою б... 7.10.2008, 13:58


Илья сам собою получится батальный огонь, когда никто н... 7.10.2008, 14:18

Александр Жмодиков
Так это же, сколько понимаю, инструкция для манев... 7.10.2008, 7:38
konstantyn_lvk
Позднее в 1799-м году Суворов несколько изменил с... 6.10.2008, 22:36
Кирасир Правила в студию!
См. свой пост №75.
Вы о них... 5.10.2008, 10:47
konstantyn_lvk Коллега, я как-то несколько теряюсь и боюсь неправ... 5.10.2008, 11:02
Кирасир Все хорошо коллега. Неволнуйтесь. Продолжайте свою... 5.10.2008, 11:35
Ульянов
Знаете, в Севастополе пехота из гладкоствольных д... 7.10.2008, 11:59
Atkins
"Я тут сижу, никого не трогаю, примус починя... 7.10.2008, 15:10
Борис
"Я тут сижу, никого не трогаю, примус почин... 7.10.2008, 15:19![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 19.11.2025, 21:07 | ||