![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что касается «чучел», то про это писал только маркиз Дюбокаж, он вообще единственный из современников, кто пытался в 1795-96-м годах серьёзно исследовать суворовскую систему обучения войск. Самые ранние свидетельства об использовании чучел для отработки штыковых ударов относятся к 1790-му году, ко времени подготовки Суворовым русских войск для штурма Измаила. Орлов, со ссылкой на Смитта и некое дело из фондов ВУА, говорит, что на гребне насыпанного по подобию измаильского вала были установлены фашины, изображающие турок, и Суворов самолично показывал солдатам, как надо преодолевать ров, взбираться на вал и поражать штыками неприятелей. Каюсь, я лентяй, до сих пор не проверил ссылок Орлова и Смитта, откуда появилось такое свидетельство, то ли из писем Чернышёва, или от Антинга с подачи самого Суворова. Все остальные источники говорят только о сквозных атаках с разной степенью вариации. Хотя сам Суворов определённо говорил, что при отработке общей для конкретного подразделения атаки в штыки, неприятеля следовало обозначать каким-либо препятствием: плетнём, забором и т.п., логично предположить, что в это препятствие солдаты и должны были вонзать штыки, иначе пропадал весь смысл учёбы. Но подобный вид тренировки был весьма затратным, т.к. требовал подготовки специального плаца и изготовления «учебных пособий», проще было организовать сквозные атаки, их Суворов проводил даже в Варшаве, на городской площади, иногда, правда, безобразничал, заставляя чудо-богатырей бросаться со штыками вперёд на толпы зевак, всегда окружавших места разводов караулов.
По поводу рассыпного строя у Суворова, несмотря на то, что наш военный гений был весьма консервативен, в смысле приверженности линейной тактике, всё-таки он допускал действия в рассыпном строю не только лёгкой пехоты, но и линейной. Кампания 1794-го года изобилует примерами, а в войне 1799-го года просто вся тактика была построена на этом. И не только выборные в капральствах стрелки выдвигались вперёд перед линейным строем, но при необходимости рассыпались целые взводы и роты, прикрывая фланги и фронт подразделений. В горах же вообще зачастую по другому и действовать было нельзя. Почитаю вашу дискуссию про егерей, тогда выскажусь более определённо. По поводу системы штыкового боя, то, что её не было – согласен, но она и не нужна была тогда, просто не было у русской армии на тот период противника способного вести бой таким оружием. Суворов вырабатывал в своих войсках навыки не фехтовальной науки, а ударной тактики, способности и решимости довести атаку до непосредственного физического соприкосновения с неприятелем, если, конечно же, у того «хватит ума» остаться на месте и принять эту атаку. Психологически выдержать такую атаку в поле невозможно, дёру давали все, даже французы, если не бросались сами навстречу в контратаку. Суворов то, как раз и хотел такого столкновения, а не вытеснения противника с позиции, чтобы разом покончить с неприятелем именно в рукопашной схватке и в дальнейшем преследовании, которое должно превратиться для врагов в полное истребление. Сообщение отредактировал Алоиз - 11.2.2010, 23:12 -------------------- |
![]() ![]() |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про турок разговор особый, никто не отрицает их умения "рубиться" в рукопашном бою, но даже они вне укреплений, в открытом полевом сражении предпочитали не доводить до этого дело. Исключительные единичные случаи свидетельствуют о том, что турки бросались на русские штыки. Кстати, французов турки весьма успешно рубили.
Цитата: "....Насколько турки были искусными бойцами в рукопашном бою, может проиллюстрировать рассказ подполковника Рука, относящийся, правда, к 1799-му году, но сути от этого не меняющий. В тот год русские и турецкие десантные войска совместно, в качестве союзников по антифранцузкой коалиции, осаждали итальянскую приморскую крепость Анкону. Во время одной из французских вылазок Рук оказался свидетелем примечательного эпизода, когда один из командиров турецких морских солдат по имени Ибрагим сражался один на один с французским офицером. Лучше владея холодным оружием, турок легко зарубил неприятельского офицера, но когда он по своему обыкновению занялся отрезанием головы поверженного врага, на него напали 5 французских солдат. Не растерявшись, Ибрагим тут же из своих пистолетов застрелил двоих нападавших. В ответ почти в тоже мгновенье он получил пулю в правую ногу, а затем и удар штыком, пришедшийся ему в левую руку. Поверженный на землю он и тогда не потерял присутствие духа, и продолжал защищаться от трёх неприятелей сразу, отбиваясь саблей и левой ногой. Он смог продержаться до тех пор, пока к нему на помощь не подоспели люди из его отряда, которые спасли его, отбив от французов. Вообще, Рук отмечал, что эти турецкие морские солдаты превосходили своих неприятелей – французских и итальянских республиканцев, силой и проворством в индивидуальном рукопашном бою, и «оказали много опытов храбрости и неустрашимости». Тот же самый Ибрагим с пятью своими турками успешно отбился от 20-ти неприятелей, старавшихся окружить их..." -------------------- |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#3
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Про турок разговор особый, никто не отрицает их умения "рубиться" в рукопашном бою, но даже они вне укреплений, в открытом полевом сражении предпочитали не доводить до этого дело. Исключительные единичные случаи свидетельствуют о том, что турки бросались на русские штыки. Кстати, французов турки весьма успешно рубили. Цитата: "....Насколько турки были искусными бойцами в рукопашном бою, может проиллюстрировать рассказ подполковника Рука, относящийся, правда, к 1799-му году, но сути от этого не меняющий. Об этом же случае во время отражения вылазки французов при осаде Анконы свидетельствует и собственно командовавший русско-турецко-итальянским отрядом в том бою Макар Иванович Ратманов, тогда капитан-лейтенант. Придется все же пару слов о турках, поскольку на мой взгляд именно опыт длительного противостояния с ними изначально обусловил столь большое внимание А.В. Суворова к штыковому бою - действию собственно этим видом холодного оружия, а точнее то, что в своей системе обучения войск он особо упомянул необходимость для солдата иметь навык практически его применять. Если рассмотреть тактику турецкой пехоты в полевых сражениях и боях обеих войн с Россией вт. пол. XVIII в., то видно, что везде она действует "от обороны": занимает подготовленные полевые укрепления или старается их подготовить, на худой конец - выгодные с этой точки зрения позиции на местности (строения либо "крепкие места"). Причем не исключение и немногочисленные наступательные дела - немедленное строительство "окопов" при Кинбурне, например. Затем следующий стандартный тактический прием - попытка огнем расстроить регулярный боевой порядок атакующих эти укрепления частей русских войск и при возможности контратаковать в форме вылазки, чтобы перевести бой в стадию ближнего, лучше рукопашной схватки. Почему именно так - для нас сейчас не важно (традиции, высокая индивидуальная выучка и т.д.). Важно то, что когда это изредка удавалось - например янычарам из прикрытого пути укрепленного лагеря при Кагуле на каре Племянникова в 1770-м, десанту на Кинбурнской косе в 1787-м, при вылазке из Очакова в 1788-м, - ситуация для русских сразу становилась напряженной. То есть турки очень даже рисковали вступать в тот самый рукопашный индивидуальный бой, очевидно потому что ощущали себя в нем при указанных условиях вполне уверенно. Отсюда, соответственно, реакция противника, в том числе и упоминавшееся Михаилом требование в любом случае прежде всего сохранять строй, даже при атаке полевых укреплений, и необходимость ввести в обучение солдат при этом навык действия штыком, чтобы они не оказались в проигрышном положении против данного неприятеля - турок, так как вероятие ближней схватки с ними было особенно велико. Отсюда же, кстати, как думается, и отсутствие "фланкерского разбегу" в суворовских наставлениях - с этим противником стрелковые цепи могли быть скорее вредны. Но, как мы знаем, система подготовки войск, разрабатываемая полководцем, органически развивалась, и когда к середине 90-х годов стала приобретать универсальный характер, готовность к действию холодным оружием - штыком, приобретенная русскими солдатами с опытом противостояния туркам, приобрела в ней особое, уже иное место. Константин, я не сказал, что было положено драться штыками, не сказал даже, что какой командир приказывал солдатам схватиться с врагом в штыки - я только предпологаю, что локальные схватки могли возникать ненадолго и без массового привлечения участников. Вадим, да я собственно о другом - под каждым предположением такого рода должны быть какие-то основания кроме чисто логических умозаключений, сколь бы правдоподобными они не казались. -------------------- |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
[система подготовки войск, разрабатываемая полководцем, органически развивалась, и когда к середине 90-х годов стала приобретать универсальный характер, готовность к действию холодным оружием - штыком, приобретенная русскими солдатами с опытом противостояния туркам, приобрела в ней особое, уже иное место. Всё очень логично и здраво изложено, осталась только "мелочь" - определиться всё же с "местом и ролью ... штыкового боя ..." на разных этапах развития суворовской системы обучения войск. А факт подготовки Суворовым штурма Измаила с применением "нестандартных" средств не подтверждается пока, потому что некому сейчас подтверждать. Кто за последние 100 лет работал в архивах, обращался к рукописям Ланжерона, Дюбокажа, Дама, или хотя бы наших русскоязычных: Денисова, Грязева и др.? Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 5.10.2008, 1:46 -------------------- |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#5
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Всё очень логично и здраво изложено, осталась только "мелочь" - определиться всё же с "местом и ролью ... штыкового боя ..." на разных этапах развития суворовской системы обучения войск. Вполне себе решаемая задача, состояние источниковой базы позволяет, даже опубликованной. Давайте попробуем. Цитата А факт подготовки Суворовым штурма Измаила с применением "нестандартных" средств не подтверждается пока, потому что некому сейчас подтверждать. Кто за последние 100 лет работал в архивах, обращался к рукописям Ланжерона, Дюбокажа, Дама, или хотя бы наших русскоязычных: Денисова, Грязева и др.? Ну, к рукописям Денисова, Грязева и некоторых других "русскоязычных" - например я ![]() -------------------- |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Всё очень логично и здраво изложено, осталась только "мелочь" - определиться всё же с "местом и ролью ... штыкового боя ..." на разных этапах развития суворовской системы обучения войск. Вполне себе решаемая задача, состояние источниковой базы позволяет, даже опубликованной. Давайте попробуем. Буду только рад поучаствовать в таком деле, по мере сил. Материалов накопилось довольно много, особенно по кампаниям 1794-го, 1799-го в Италии и по Альпийскому походу, почти всё, что сохранилось в архивах и удалось обнаружить. Но завидую белой завистью Вашей возможности прикоснуться к мемуарным источникам, да и Гладкого я не знаю, и рапорт Рахманова, по-видимому из морского архива, также мне неизвестен. Комплекс архивных источников, имеющихся у меня, в частности по 1799-му году, вполне может позволить выстроить картину практики применения суворовских штыковых ударов. Если в двух словах, то проанализировав официальные реляции, послужные списки, рапорты о состоянии воинских частей, списки отличившихся в сражениях, награждённых за конкретные подвиги, убитых, раненых, докторские свидетельства о характере ранений, количество трофеев, пленных, количество израсходованных боеприпасов и т.д. можно вполне достоверно говорить о характере конкретных боевых столкновений и значении в них штыковых ударов. Работа титаническая, но она стоит затрат. -------------------- |
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#7
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Материалов накопилось довольно много, особенно по кампаниям 1794-го, 1799-го в Италии и по Альпийскому походу, почти всё, что сохранилось в архивах и удалось обнаружить. Но завидую белой завистью Вашей возможности прикоснуться к мемуарным источникам, да и Гладкого я не знаю, и рапорт Рахманова, по-видимому из морского архива, также мне неизвестен. Завидовать-то мне надо, ибо РГВИА в Москве. ![]() Гладкий А.И. Разведывательная деятельность М.И. Кутузова под Измаилом // М.И. Голенищев-Кутузов: Материалы научной конференции, посвященной памяти полководца. СПб., 1993. С.30-31. "Общеизвестен анекдот, что М.И.Кутузов был назначен комендантом Измаила в ходе штурма, якобы, таким образом Суворов решил подбодрить поколебавшуюся колонну и ее командира. Крайнюю сомнительность этого рассказа отметил уже более века назад Н.А. Орлов(1). Ничем нельзя подтвердить и версию, что на этот крайне обременительный пост Кутузов определен в качестве награды «за умелое руководство боем и личную храбрость»(2). Гораздо логичнее предположить, что Кутузов подходил на данную должность в качестве генерала, лучше всех других знавшего состояние крепости, ее топографию, гарнизон, население, так как через него в течение полугода проходила большая часть информации, собранной об Измаиле. Дело в том, что ордером Г.А.Потемкина от 7 апреля 1790 г. Кутузову было поручено организовать наблюдение за неприятельской территорией в Придунавье и ежедневно посылать обстоятельные рапорты в Очаков(3). Михаил Илларионович наладил постоянную разведку противника и летучую почту(4). На основании донесений разведывательных казачьих партий, сообщений местных жителей, допросов пленных он детально информировал старших начальников о передвижении вражеских отрядов (зачастую по обнаруженным следам), турецких судах на Дунае (нередко по услышанным в тумане выстрелам), настроении местного населения, о выжженных участках степи, о дорогах и т.д. Часть этих рапортов опубликовано, часть еще осталась в рукописях. Наиболее интересной представляется информация, собранная о гарнизоне Измаила. Приведу краткие выдержки из 8 рапортов, из которых 3 опубликованы, а 5 взяты из документов ген.-аншефа И.И. Меллера-Закомельского, хранящихся в архиве ВИМАИВиВС. 1. Из показаний перебежчика янычара Ахмет-Сале (рапорт от 20 июня): «Хан с татарами за Дунаем изключая одного султана, которой со ста пяти десятью человеками в Измаиле. В Измаиле Сераскер Журчугид тысячами с десятью.»(5) 2. Из показаний турка из Килии Магмет-Эмира, пойманного при поездке на соляное озеро (рапорт от 28 июля): «За несколько дней пред сим был он и Измаиле, где приметил, что ежедневно прибывает войско, ... которое жители почитают в двенатцать тысяч, при сем войске находятся два татарских султана, почитаемых в двух тысячах и конныя запорозцы.»(6) 3. Из показаний молдаванина Ивана Мидажи жителя Килии, взятого при поездке за сеном (рапорт от 18 сентября): «2-е. Был он в Измаиле назад тому с месяц и войска кроме стоящих в городе за городом не видал. 3-е. Слышал, что есть три султана татарских близ Измаила, и что запорозцы при них, и содержут пред Измаилом караул.»(7) 4. Из показаний пленных, взятых в стычке с турецким разъездом 28 сентября, Дели Асана и Буламата, которые были отправлены в Килию из Измаила 50 дней назад: «В бытность же их в Измаиле считалось войск тысяч до петнадцати... Сколько конницы в Измаиле набратца может оне показать не могут.»(8) 5. Показания янычара Измаила, взятого в плен 19 сентября в 5 верстах от Измаила: «Командует в Измаиле трехбунчужный паша сераскер Мехмед паша, других пашей нет, а состоит еще султан Каплан Гирей брат ханской. Войска прежде было много, но ушли, а теперь щитает до десяти тысячь, в том числе конницы 5000, татар 500, некра-совцов 200, запорожцев нет.» (9) 6. Из показаний молдаванина Сундула, захваченного на рыбалке (рапорт от 19 сентября): «В дополнение показаний других християн и турок вчерашнего числа близ Кильи взятых, что назад тому дней с десять как в Измаиле было смятение между войсками против сераскера, во время которого побито до двух сот человек, и многие потом взяты и отправлены в Тулчу за Дунай.»(10) 7. Из показаний перебежчика запорожца Осипа Стягайло (рапорт от 20 октября): «3-е... хан с тремя султанами находился в Измаиле, но татар с ним не с большим триста человек, некрасовцов до полуторста. 4-е. Всего войска полагает в Измаиле до пятнадцати тысяч... 10-е. Ежедневно турки, которые только способ избрать могут, уходят за Дунай.»(11) 8. Из показаний вышедшего из Измаила турка Калчехадара Ахмета 7 декабря: «В Измаиле... войска янычар до 10000. Командует оными Янычар Агаси с его чиновниками. Анатольцов до трех тысяч; командует Алибей и сын его Магмут бей ... 2000 пехоты и 300 конные татары ... в команде Султан Аслан Гирея ханского брата и при нем трех султанов. Липкан до ста, Киллийских жителей тоже, Хоглинских до 200, Измаильских до 1500, а изо всех вооруженных до 1000. Прочие невооружены под командою измаильского жителя Турниджи Асан Агю.»(12) Как видим, все документы определяют численность гарнизона в 10 — 15 тысяч человек. Никаких сведений о крупных перебросках войск из-за Дуная нет, наоборот, отмечается бегство жителей и какой-то военный бунт. Таким образом, главным результатом разведывательной деятельности М.И.Кутузова было то, что Суворов, принимая решение на штурм, знал, что его войска вдвое превышают силы противника, что в Измаиле не более 15 тысяч бойцов, а не 35 тысяч, как было впоследствие опубликовано в официальной реляции о взятии крепости. 1. Н.А.Орлов. Штурм Измаила Суворовым в 1790 году. СПб., 1890. стр.67. 2. Советская Военная энциклопедия. Изд.2-е. Т.З. М., 1977. стр.500. 3. М.И.Кутузов. Документы. T.I. M., 1950. стр.91, 92. 4. П.А. Жилин. Михаил Илларионович Кутузов. М., 1979. стр.30, 31. 5. Архив Военно-исторического музея Артиллерии, Инженерных войск и войск Связи. Фонд. 2. Опись «Штаб генерала-фельдцейхмейстера». Д.3246 Л.8об. 6. Там же. Л.19, 19-об. Рапорт практически тождественного содержания Потемкину опубликован в сборнике «М.И.Кутузов». Т.1. стр.99, 100, но показания пленного опущены. 7. Там же. Л.З6об. 8. Там же. Л.45. Другой экземпляр этих показаний, направленный Потемкину, опубликован в сборнике «М.И.Кутузов». Т.1. стр.109, 110. 9. Там же. Л.54. 10. Там же. Л.67. 11. М.И.Кутузов. Документы. Т.1. стр.112. 12. Н.А.Орлов. Ук. соч. стр.135—136." Основанные на дневниковых записях воспоминания М.И. Ратманова о боях за Анкону, записанные спустя буквально несколько лет, в двух немного разных редакциях хранятся в ОР РНБ и РГАВМФ, первая опубликована в сборнике документов Ушакова. -------------------- |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.5.2025, 18:26
![]() |