Знамя в составе батальона, будет полезно тем "батальонам", кто выходит со знаменем Опции

[Илья]

на французском форуме периодически задают разные вопросы и есть полезная информация о том, где должны располагаться в строю те или иные чины и какие исполнять функции

полезное буду преносить сюда

1791-1831
знаменная группа состояла из 9 человек, стороилась в три шеренги
органически входила в состав 2-й секции левофлангового взвода правофлангового полубатальона
это были три левых ряда (file) и они совершали все перестроения вместе с этим взводом и секцией, за исключением редких случаев, которые нам не нужны

1791-1808 это 4-й взвод фузилерный
1808-1815 это 3-й взвод (всего батальона) или 2-й взвод фузилерный

барабанщики должны быть позади правого взвода левого полубатальона


Jakub Samek

В реконструкции можно часто видеть, что знаменосцы идут вне взводов, перед строем, иногда даже впереди всего строя )))))) - это неверно. Есть несколько церемониальных исключений, в суть которых не буду сейчас вдаваться

[Eman]

То, что скомпоновал Барден в своем Manuel d'Infanterie - это компиляция декретов, законов и пр. являющееся частным проэктом для обучения сержантского состава (сужу только по изданию 1813 г., коим располагаю).

Находясь организационно среди гренадер, саперы вряд ли были "нужны, чтобы обозначать точку, вокруг которой маневрировали (поворачивали) взводы." А вот при построении в каре знамя как раз служило основным ореинтером.

"знаменная группа маневрировала в составе левофлангового взвода правофлангового полубатальона" по Уставу 1791 г. на период создания этого Устава Военной комиссией 1790 г. На протяжении рев. и наполеоновских войн, 1792-1815 гг., местоположение знаменной группы в составе б-на несколько раз менялось.

Было бы любопытно ознакомиться с документами, определяющими место и действия саперов в бою. А на параде, да: функция саперов - "парадная"!

[Илья]

"знаменная группа маневрировала в составе левофлангового взвода правофлангового полубатальона" по Уставу 1791 г. на период создания этого Устава Военной комиссией 1790 г. На протяжении рев. и наполеоновских войн, 1792-1815 гг., местоположение знаменной группы в составе б-на несколько раз менялось.

С этого места поподробнее.
Насколько знаю, оно не менялось. На что можете сослаться?

Было бы любопытно ознакомиться с документами, определяющими место и действия саперов в бою. А на параде, да: функция саперов - "парадная"!

Это было бы многим любопытно. )))))
я пока таковых не видел
потому пока мое мнение, что функция саперов в бою - никакая
они служат жалонерами при перестроениях

[Eman]

I. Некоторые изменения в ношении “Орлов” в составе батальона:

Так, например, по декрету от 25 декабря 1811 г., полковой Орел должен был находиться в составе второй секции 2-го фузилерного “взвода” 1-го батальона. Во время смотра или парада, первый ряд знаменной группы состоял из офицера-орлоносца, охраняемого справа и слева 2-м и 3-м орлоносцами. Во втором ряду стояли фурьер и 2 капрала, в третьем – 3 фурьера. При боевом построении, Орел размещался в центре 1-го фузилерного “взвода”, находясь на правом фланге в первом ряду второй секции этого “взвода”. Во втором ряду стоял 2-й орлоносец и в третьем ряду – 3-й орлоносец.

В полках легкой пехоты с известного времени (1807) знаменная группа вообще отсутствовала.

Все это детально разобрано в работе Pierre Charrie, Drapeaux et etendards de la Revolution et de l’Empire (Paris, 1986), pp. 193-200; Alain Pigeard. La garde du Drapeau sous le Premier Empire, Tradition 59, Decemberе 1991, pp.36-37.

В известной работе В. Земцова о Бородино есть любопытная ссылка на мемуары капитана Франсуа об атаке на батарею Раевского: “30-й линейный шел... развернутый в линию. Как только полк, оставив своего орла и фуражиров (фурьеров?) на дне оврага, понимая что идет в пекло (орел был при 1-м батальоне в котором состояла рота Франсуа, поэтому данную деталь он хорошо запомнил), двинулся вперед, он попал под артобстрел”... и т.д., стр. 166.

И все бы ничего в этом параграфе, вот только “Орел” оставленный “на дне оврага” несколько смущает. Оставлять “Орлов” позади не указано ни в одном регламенте, положении, ордоннансе и т.д.

II. По поводу саперов

На схеме, предложенной Барденом в Manuel d’infanterie (ed., 1813) 4 сапера размещались в интервалах между батальонами, построенными в развернутую линию “en bataille” (т.е., все четыре б-на полка), на уровне средней линии каждого лево- и право- стоящего батальона.

Что касается их “никакой” функции в бою, то исходя из État général de la Legion d’Honneur… исп. в известной статье А Васильева “Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (т.е., Бородино), капрал полевых саперов Реруэн из 12-го и сапер Мо из 21-го линейных полков удостоились кавалерских крестов ордена Почетного Легиона. Вполне вероятно, что они действовали как обычные солдаты, помогая себе и другим своим могучим шанцевым инструментом.

[Илья]

I. Некоторые изменения в ношении ”Орлов” в составе батальона:

Так, например, по декрету от 25 декабря 1811 г., полковой Орел должен был находиться в составе второй секции 2-го фузилерного ”взвода” 1-го батальона. Во время смотра или парада, первый ряд знаменной группы состоял из офицера-орлоносца, охраняемого справа и слева 2-м и 3-м орлоносцами. Во втором ряду стояли фурьер и 2 капрала, в третьем – 3 фурьера. При боевом построении, Орел размещался в центре 1-го фузилерного ”взвода”, находясь на правом фланге в первом ряду второй секции этого ”взвода”. Во втором ряду стоял 2-й орлоносец и в третьем ряду – 3-й орлоносец.

В полках легкой пехоты с известного времени (1807) знаменная группа вообще отсутствовала.

как видим, никаких изменений не произошло
знаменная группа по-прежнему в составе левофлангового пелотона правофлангового полубатальона, как и предписано регламентом 1791
в указанном тобой декрете речь идет (в пижаровской статье он приведен полностью) только о знаменах и фаньонах, но не об их месте при построении.

Шаррье пишет (впрочем, не ссылаясь на документ), что во время парадов в полку развернутом en bataille знаменная группа действительно стоит в центре 1-й фузилерной роты и составляет 1-й филь второй секции этой роты (пелотона).
у тебя есть регламент, изданный в 1811-14 годах? можешь посмотреть, где в нем обозначено место знаменной группы?

в легкой пехоте продолжали носить орлов и после 1807, также как батальонные знамена сдали отнюдь не в 1808 )))

II. По поводу саперов

На схеме, предложенной Барденом в Manuel d’infanterie (ed., 1813) 4 сапера размещались в интервалах между батальонами, построенными в развернутую линию ”en bataille” (т.е., все четыре б-на полка), на уровне средней линии каждого лево- и право- стоящего батальона.

Что касается их ”никакой” функции в бою, то исходя из Йtat gйnйral de la Legion d’Honneur… исп. в известной статье А Васильева ”Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (т.е., Бородино), капрал полевых саперов Реруэн из 12-го и сапер Мо из 21-го линейных полков удостоились кавалерских крестов ордена Почетного Легиона. Вполне вероятно, что они действовали как обычные солдаты, помогая себе и другим своим могучим шанцевым инструментом.

мы же говорим о регламентах
известны случаи, когда пехотинци и кавалеристы стреляли из захваченных неприятельских пушек
но из этого не будем делать вывод, что они специально для этого преназначались ))))

я знаю, что место саперов в построении - позади правого фланга батальона
про их использование как жалонеров пишет Барден в инструкции для школы Фонтенбло 1808

Сообщение отредактировал Илья - 11.5.2007, 8:56

[Eman]

1. "... регламент, изданный в 1811-14 годах? можешь посмотреть, где в нем обозначено место знаменной группы?"

Прошу уточнить о каком Регламенте идет речь?

известны случаи, когда пехотинци и кавалеристы стреляли из захваченных неприятельских пушек
но из этого не будем делать вывод, что они специально для этого преназначались ))))

2. Я и не делаю никаких выводов; я просто анализирую факты для одного конкретного случая, касающегося отличий саперов в бою (или по итогам боя).

[Илья]

1. "... регламент, изданный в 1811-14 годах? можешь посмотреть, где в нем обозначено место знаменной группы?"
Прошу уточнить о каком Регламенте идет речь?

ну как о каком? Регламент пехотный обсуждаем. Он один - 1 апреля 1791 года
Я подумал, что в изданиях 1810-х годов может быть обновленная схема построения батальона, Якуб мне написал, что он не видел схем с шестиротным батальоном

2. Я и не делаю никаких выводов; я просто анализирую факты для одного конкретного случая, касающегося отличий саперов в бою (или по итогам боя).

Интересно, именно какую роль они должны играть. Вот я пока вижу только одну роль для саперов. Остальное - это исключения и личная инициатива.

Сообщение отредактировал Илья - 11.5.2007, 17:32

[Eman]

Имеется в виду Регламент 1791 г. ПЕРЕИЗДАННЫЙ в 1810-е гг.? У нас есть переиздание 1811-го года, идентичное 1791г., но увы, без схем. Не знаю, были ли другие переиздания.

Обновления, из тех что я видел (и писал выше) присутствуют только у Бардена.

Кстати, существовал еще "Ordonnance concernant l'exercise et manoeuvres de l'infanterie du 12e pluviose an XIII" (ou Ordinnace du 1er fevrier 1805), который, при его общих сходствах с Регламентом 1791г., предполагает специфическое посторение колонны к атаке (где одна или более рот рассыпалась в стрелки), а так же применение "полубатальонной колонны", подивизионно в две линии.

Это посторение применялось корпусом Бернадотта при Аустерлице (тогда как другие части действовали в обычном построении), а так же рекомендовалось к применению весной 1813 г.

(См. Scott Bowden, "Napoleon and Austerlitz" pp. 45-47, со ссылкой на материалы SHAT)