|  Кутузов со знаменем, Как пример устоявшихся стереотипов | 
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
|  Кутузов со знаменем, Как пример устоявшихся стереотипов | 
| Леонов Олег |  14.1.2009, 20:20 
				 Сообщение
					#1				
			 | 
|  Участник   Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация:  64    | Какое то время назад товарищам из Крыма с трудом давалось понимание того факта, что Кутузов в 1774 году в бою под Алуштой не мог идти со знаменем во главе батальона гренадер Московского легиона из-за отсутствия в батальоне знамени. В качестве возражения они ссылались на "Военную энциклопедию" Сытина, где упоминался пожвиг молодого Кутузова со знаменем в руках. Так вот я тут перечитал реляцию о бое под Алуштой, где упоминаются все отличившиеся и где так же описаны их отличия. Ни намека, ни полунамена на знамена. Далее В списке отличившихся с прошениями о награждении за русско-турецкую войну 1768-74 гг. подробнейше описан подвиг Кутузова под Алуштой, что и как он там делал. про знамя - ноль! Это прелюдия к тому чтобы окружающие может быть не с первого раза но поняли, что до 1796 года знамена и штандарты в русской армии являлись только мундирными и амуничными вещами. Потеря их в бою наказывалась, но не являлась воинским преступлением как стало позднее. Знамя в бою использовалось в основном как знак различия частей. По этому в атаку во главе колон с ними никто не ходил, это не воодушевляло. Статус знамен резко изменился при Павле Петровиче, как известно зараженного романтизмом и ритуалами рыцарских орденов. Именно по его инициативе знамя изменило свой статус и превратилось в полковую регалию, святыню и дополнительно еще и награду за отличие. Тогда же был введен ритуал поклонения и освещения знамен взятый у ордена Мальтийских рыцарей, корни же их ритуалов в свою очередь уходят к ритуалам поклонения стягам крестноносцев Ордена Иоанна Иерусалимского. А в Сытинской энциклопедии на создание несколько художественно образа Кутузова со знаменем вероятно повлиял образ образ князя Андрея под Аустерлийцем. В 1805 году и после такой случай был в порядке вещей. -------------------- Людовед и душелюб. | 
|   | 
| Борис |  15.1.2009, 0:25 
				 Сообщение
					#2				
			 | 
|  Активный участник    Группа: Консулы Сообщений: 12 826 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация:  175    | ...до 1796 года знамена и штандарты в русской армии являлись только мундирными и амуничными вещами. Потеря их в бою наказывалась, но не являлась воинским преступлением как стало позднее.... В этой связи возникают два вопроса: - отчего сбережение знамени заявлялось высшей воинской доблестью уже в петровском артикуле? И почему его действительно защищали и стремились спасти? - сколько известно случаев в пост-павловское время, когда потеря знамени действительно привела к неприятностям для полка? | 
| Шуваев |  15.1.2009, 9:47 
				 Сообщение
					#3				
			 | 
|  Активный участник    Группа: Пользователи Сообщений: 4 632 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 110 Город: Пермь Военно-историческая группа (XIX): Ширванский пехотный полк Репутация:  50    | - отчего сбережение знамени заявлялось высшей воинской доблестью уже в петровском артикуле? И почему его действительно защищали и стремились спасти? может потому, что потеря знамени могла усложнять управление частями во время боя? -------------------- Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я неуверен. © Альберт Эйнштейн Объективная реальность - это бред, вызванный нехваткой алкоголя в крови. «Суть существования мужчины — уйти на войну и там погибнуть, а суть существования женщины — наполнить эту войну смыслом» | 
 Леонов Олег   Кутузов со знаменем   14.1.2009, 20:20
 Леонов Олег   Кутузов со знаменем   14.1.2009, 20:20 
  konstantyn_lvk   Ну, в общем-то после публикации всего шесть лет на...   14.1.2009, 23:19
 konstantyn_lvk   Ну, в общем-то после публикации всего шесть лет на...   14.1.2009, 23:19
 
  konstantyn_lvk   
В этой связи возникают два вопроса:
- отчего сбер...   17.1.2009, 11:39
 konstantyn_lvk   
В этой связи возникают два вопроса:
- отчего сбер...   17.1.2009, 11:39 
  Gromoboy   На Петра знамя - воинский знак, но не ритуальная р...   15.1.2009, 0:35
 Gromoboy   На Петра знамя - воинский знак, но не ритуальная р...   15.1.2009, 0:35
 
  Борис   
На Петра знамя - воинский знак, но не ритуальная ...   15.1.2009, 0:41
 Борис   
На Петра знамя - воинский знак, но не ритуальная ...   15.1.2009, 0:41 
  ВИК   Из контекста мемуарных упоминаний, касательно знам...   21.5.2009, 19:17
 ВИК   Из контекста мемуарных упоминаний, касательно знам...   21.5.2009, 19:17
 
  Gromoboy   
касательно знамён следует, что они не обязательно...   21.5.2009, 19:58
 Gromoboy   
касательно знамён следует, что они не обязательно...   21.5.2009, 19:58

 
  ВИК   Иногда знамёна делались отдельно - по особому Высо...   21.5.2009, 20:46
 ВИК   Иногда знамёна делались отдельно - по особому Высо...   21.5.2009, 20:46
 
  konstantyn_lvk   
Отношение к ним в екатерининской армии, не более ...   21.5.2009, 21:43
 konstantyn_lvk   
Отношение к ним в екатерининской армии, не более ...   21.5.2009, 21:43

 
  ВИК   
Ну, речь не о том, что к знаменам тогда относилис...   22.5.2009, 1:33
 ВИК   
Ну, речь не о том, что к знаменам тогда относилис...   22.5.2009, 1:33 
  konstantyn_lvk   В смысле - не очевиден?
Видите ли, насчет возможн...   22.5.2009, 6:09
 konstantyn_lvk   В смысле - не очевиден?
Видите ли, насчет возможн...   22.5.2009, 6:09 
  ВИК   Хотя бы вот: РС, 1882, т. 34, №5, с.289-318; 1884,...   22.5.2009, 10:16
 ВИК   Хотя бы вот: РС, 1882, т. 34, №5, с.289-318; 1884,...   22.5.2009, 10:16 
  konstantyn_lvk   Еще прецеденты существования таких соединений, как...   22.5.2009, 19:11
 konstantyn_lvk   Еще прецеденты существования таких соединений, как...   22.5.2009, 19:11 
  ВИК   Полевые команды - уменьшенный прообраз легионов.   22.5.2009, 19:42
 ВИК   Полевые команды - уменьшенный прообраз легионов.   22.5.2009, 19:42 
  konstantyn_lvk   Ну, вот прообраз уж никак - легкие полевые команды...   22.5.2009, 21:32
 konstantyn_lvk   Ну, вот прообраз уж никак - легкие полевые команды...   22.5.2009, 21:32 
  ВИК   Замечание принято. Уточняюсь. Возможно правильнее ...   22.5.2009, 23:16
 ВИК   Замечание принято. Уточняюсь. Возможно правильнее ...   22.5.2009, 23:16 
  konstantyn_lvk   Копия тоже вряд ли - задачи были совсем разные. Но...   22.5.2009, 23:22
 konstantyn_lvk   Копия тоже вряд ли - задачи были совсем разные. Но...   22.5.2009, 23:22 
  ВИК   Даже чисто умозрительно:
1. Данные этого документа...   23.5.2009, 0:03
 ВИК   Даже чисто умозрительно:
1. Данные этого документа...   23.5.2009, 0:03
 
  Gromoboy   
В свете вышеизложенного я склоняюсь к тому, чтобы...   23.5.2009, 13:21
 Gromoboy   
В свете вышеизложенного я склоняюсь к тому, чтобы...   23.5.2009, 13:21 
  konstantyn_lvk   Видите ли, коллега: 
1) Высочайше конфирмованная и...   23.5.2009, 11:18
 konstantyn_lvk   Видите ли, коллега: 
1) Высочайше конфирмованная и...   23.5.2009, 11:18 
  wood   Не совсем в тему ветки , но по Кутузову . Эта карт...   23.5.2009, 20:48
 wood   Не совсем в тему ветки , но по Кутузову . Эта карт...   23.5.2009, 20:48
 
  Борис   
Не совсем в тему ветки , но по Кутузову . Эта кар...   23.5.2009, 20:58
 Борис   
Не совсем в тему ветки , но по Кутузову . Эта кар...   23.5.2009, 20:58

 
  wood   
Извиняюсь за офф-топ, но это похоже на иллюстраци...   23.5.2009, 21:03
 wood   
Извиняюсь за офф-топ, но это похоже на иллюстраци...   23.5.2009, 21:03


 
  ВИК   
:sm38: Это так , современные художники изображают...   23.5.2009, 22:21
 ВИК   
:sm38: Это так , современные художники изображают...   23.5.2009, 22:21



 
  konstantyn_lvk   
1. Не смотря на разницу назначения: легионы струк...   24.5.2009, 0:21
 konstantyn_lvk   
1. Не смотря на разницу назначения: легионы струк...   24.5.2009, 0:21 
  ВИК   Тут освежил в памяти Пирожникова - попались на гла...   23.3.2010, 19:21
 ВИК   Тут освежил в памяти Пирожникова - попались на гла...   23.3.2010, 19:21 
  Роберто Паласиос   
Какое то время назад товарищам из Крыма с трудом ...   23.3.2010, 20:09
 Роберто Паласиос   
Какое то время назад товарищам из Крыма с трудом ...   23.3.2010, 20:09 
  ВИК   Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонова...   25.3.2010, 12:34
 ВИК   Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонова...   25.3.2010, 12:34
 
  Роберто Паласиос   
Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонов...   25.3.2010, 13:57
 Роберто Паласиос   
Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонов...   25.3.2010, 13:57

 
  ВИК   
 Но предполагалось выдавать их после проявления п...   25.3.2010, 14:25
 ВИК   
 Но предполагалось выдавать их после проявления п...   25.3.2010, 14:25


 
  Роберто Паласиос   
Принципиально другой картинка получается... А Вы ...   25.3.2010, 15:15
 Роберто Паласиос   
Принципиально другой картинка получается... А Вы ...   25.3.2010, 15:15|   | 
|  | |||||
|   | Текстовая версия | 
 | Сейчас: 30.10.2025, 21:03 | ||