sudba ranench 1812 goda?, cto slucilos s ranenymi armiji napoleona? Опции

[francois marie]

Znaem cto pri octupleniji ranenych ostavliali ni osobo zabotias o nich.. No cto delali s ranenymi pri Smolenske ili eshcio ranshe? Naprimer esli kakomu soldatu posle ranenija omputiryvali nogu ili ruku, jevo otpravliali nazad na rodinu? otpravliali li vyzdaravlivajuscich soldat nazad pri ranich stadijach voiny?

[Драгун Рогожан]

В Москве один из крупных госпиталей бвл размещен в Воспитательном доме, где оставалась администрация (И.А. Тутолмин - личность известная в московских событиях). Под госпиталь отвели большую часть основного здания ("квадрата"), в административном здании ("корделожа") заодно расквартировали гвардейских жандармов, они же несли охрану. Раненых просто свезли и бросили без всякого ухода, медики Дома кой-чем помогали, но не сильно... С уходом армии те, кто мог ходить - ушли сами, остальных фактически бросили. Смертность была дикая - на берегу Яузы устроили кладбище - около 2000 захоронений (точно не скажу, но есть тугамент). Хоронили неглубоко, воняло сильно, и уже в 13 году кладбище ликвидировали (срыли, трупы сожгли)
Это по переписке самого Тутолмина и некоторым свидетельствам еще.

[Фуфа]

В Москве один из крупных госпиталей бвл размещен в Воспитательном доме, где оставалась администрация (И.А. Тутолмин - личность известная в московских событиях). Под госпиталь отвели большую часть основного здания ("квадрата"), в административном здании ("корделожа") заодно расквартировали гвардейских жандармов, они же несли охрану. Раненых просто свезли и бросили без всякого ухода, медики Дома кой-чем помогали, но не сильно... С уходом армии те, кто мог ходить - ушли сами, остальных фактически бросили. Смертность была дикая - на берегу Яузы устроили кладбище - около 2000 захоронений (точно не скажу, но есть тугамент). Хоронили неглубоко, воняло сильно, и уже в 13 году кладбище ликвидировали (срыли, трупы сожгли)
Это по переписке самого Тутолмина и некоторым свидетельствам еще.

Тех, кто остался умирать непосредственно на Бородинском поле, среди уже мертвых и раскуроченных трупов людей и лошадей, даже трудно подсчитать. Русские с собой с поля никого не забрали, французы какое-то время попытались "разгрести" создавшийся могильник, но не хватало ни сил, ни средств. В результате при отступлении из Москвы некоторые французы рассказывали, что к ним на дорогу выползали с поля умирающие тени, все прошедшее время питавшиеся кониной и человеческими останками. Им ничем не могли помочь и бросали там же.
Когда вонь на Бородинском поле стала уже невыносимой во избежание эпидемий стали сгонять крестьян с окрестных деревень и сжигать трупы в огромных кострах.

[тень]

Тех, кто остался умирать непосредственно на Бородинском поле, среди уже мертвых и раскуроченных трупов людей и лошадей, даже трудно подсчитать. Русские с собой с поля никого не забрали, французы какое-то время попытались "разгрести" создавшийся могильник, но не хватало ни сил, ни средств.

Прошу прощения,мэм,но это БРЕД.
В мемуарах(в том числе и французских) и в документах всё зафиксировано.
Ещё раз прошу прощения,но ТАКОГо ещё не приходилось слышать .

[Фуфа]

Прошу прощения,мэм,но это БРЕД.
В мемуарах(в том числе и французских) и в документах всё зафиксировано.
Ещё раз прошу прощения,но ТАКОГо ещё не приходилось слышать .

Почему же бред?
Во время сражения - да, вывозили, не спорю. А после него?
Или на поле остались лежать только французы?!?!

[тень]

Почему же бред?
Во время сражения - да, вывозили, не спорю. А после него?
Или на поле остались лежать только французы?!?!

И после сражения вывозили всю ночь вплоть до отступления арриергарда.

Ирина,если у вас есть документы,что "Русские с собой с поля никого ( т.е. надо понимать и во время сражения никого не подбирали) не забрали" - поделитесь этими новыми сведениями с нами.

[Фуфа]

И после сражения вывозили всю ночь вплоть до отступления арриергарда.
Ирина,если у вас есть документы,что "Русские с собой с поля никого ( т.е. надо понимать и во время сражения никого не подбирали) не забрали" - поделитесь этими новыми сведениями с нами.

Конечно, есть.

ПИСЬМО М.И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ ОБ ОТХОДЕ К МОЖАЙСКУ И О НЕОБХОДИМОСТИ СРОЧНОЙ ПРИСЫЛКИ В АРМИЮ ПОДВОД И ЛОШАДЕЙ
Датировано: 27 августа 1812 года

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Сего дня поутру известил я уже ваше сиятельство о причинах, побудивших меня отступить к Можайску, дабы концентрировать свои силы. По прибытии моего туда к крайнему удивлению моему не нашел я ни одной выставленной из Москвы подводы. Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения, а между тем гражд[анский] московский губернатор отозвался к генерал-майору Левицкому, что он от присылки подвод отказался. Отзыв сей меня крайне изумляет и побуждает просить ваше сиятельство убедительнейше употребить всевозможное ваше старание, чтобы повозки с лошадьми выставлены были наискорейше к армии, также, чтобы достать для потерявшей вчера артиллерии покупкою или родом пожертвования пятьсот лошадей. Крайность обстоятельства заставляет меня надеяться, что ваше сиятельство удовлетворите сим моим требованиям в такое время, когда дело идет о спасении Москвы 1.
С совершенным почтением честь имею быть вашего сиятельства, милостивого государь мой, всепокорный слуга. князь Г[оленищев]-Кутузов

Безусловно нужно добавить, что подводы, посланные Ростопчиным, прибыли в армию к концу того же дня, то есть 27 августа вечером. Только Кутузов был уже в Можайске, достаточно далеко от того места, где по его же словам остались лежать русские раненые.
Хотя возможно, что Кутузов вывез всех, а подводы просил только для артиллерии...

[Белов-Семеновский]

И после сражения вывозили всю ночь вплоть до отступления арриергарда.
Ирина,если у вас есть документы,что "Русские с собой с поля никого ( т.е. надо понимать и во время сражения никого не подбирали) не забрали" - поделитесь этими новыми сведениями с нами.

Конечно, есть.

ПИСЬМО М.И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ ОБ ОТХОДЕ К МОЖАЙСКУ И О НЕОБХОДИМОСТИ СРОЧНОЙ ПРИСЫЛКИ В АРМИЮ ПОДВОД И ЛОШАДЕЙ
Датировано: 27 августа 1812 года

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Сего дня поутру известил я уже ваше сиятельство о причинах, побудивших меня отступить к Можайску, дабы концентрировать свои силы. По прибытии моего туда к крайнему удивлению моему не нашел я ни одной выставленной из Москвы подводы. Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения, а между тем гражд[анский] московский губернатор отозвался к генерал-майору Левицкому, что он от присылки подвод отказался. Отзыв сей меня крайне изумляет и побуждает просить ваше сиятельство убедительнейше употребить всевозможное ваше старание, чтобы повозки с лошадьми выставлены были наискорейше к армии, также, чтобы достать для потерявшей вчера артиллерии покупкою или родом пожертвования пятьсот лошадей. Крайность обстоятельства заставляет меня надеяться, что ваше сиятельство удовлетворите сим моим требованиям в такое время, когда дело идет о спасении Москвы 1.
С совершенным почтением честь имею быть вашего сиятельства, милостивого государь мой, всепокорный слуга. князь Г[оленищев]-Кутузов

Безусловно нужно добавить, что подводы, посланные Ростопчиным, прибыли в армию к концу того же дня, то есть 27 августа вечером. Только Кутузов был уже в Можайске, достаточно далеко от того места, где по его же словам остались лежать русские раненые.
Хотя возможно, что Кутузов вывез всех, а подводы просил только для артиллерии...

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

[Фуфа]

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

А про раненых он пишет здесь так, чтобы бумагу помарать?!

[Белов-Семеновский]

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

А про раненых он пишет здесь так, чтобы бумагу помарать?!

Ну, я так бы не сказал, но то что эта фраза должна воздействовать психологически - да.
Причем в этом есть своя доля правды, ведь страдают раненые, которых можно было вывезти этими подводами, а подвод от Растопчина то нет.

[Клер]

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

А про раненых он пишет здесь так, чтобы бумагу помарать?!

Ну, я так бы не сказал, но то что эта фраза должна воздействовать психологически - да.
Причем в этом есть своя доля правды, ведь страдают раненые, которых можно было вывезти этими подводами, а подвод от Растопчина то нет.

Господа, вы просили аргументов - они есть, в виде цитаты из документа. А на чем основан ваш оптимизм?

[тень]

Господа, вы просили аргументов - они есть, в виде цитаты из документа. А на чем основан ваш оптимизм?

Светлана,а где аргументы-то?
Женская солидарность - это хорошо,но вы что,серьёзно верите,что при Бородино все русские раненые были брошены???
А откуда тогда они взялись по документам и воспоминаниям в Москве и десятках других городах и имениях?

[Клер]

Господа, вы просили аргументов - они есть, в виде цитаты из документа. А на чем основан ваш оптимизм?

Светлана,а где аргументы-то?
Женская солидарность - это хорошо,но вы что,серьёзно верите,что при Бородино все русские раненые были брошены???
А откуда тогда они взялись по документам и воспоминаниям в Москве и десятках других городах и имениях?

А что, исторический источник - уже не аргумент?
И я не верю, а считаю, что централизованного вывоза раненых не было. Можно допустить, что воинские подразделения подчинились приказу главнокомандующего и отступили, оставив специальные команды, которые помогали раненым выбираться с поля боя. Это мы можем только предполагать, основываясь на мемуарах и других свидетельствах.
И женская солидарность здесь не при чем. "Я ею пользоваться не умею" (с)

[тень]

А что, исторический источник - уже не аргумент?
И я не верю, а считаю, что централизованного вывоза раненых не было. Можно допустить, что воинские подразделения подчинились приказу главнокомандующего и отступили, оставив специальные команды, которые помогали раненым выбираться с поля боя. Это мы можем только предполагать, основываясь на мемуарах и других свидетельствах. И женская солидарность здесь не при чем. "Я ею пользоваться не умею" (с)

Я не вижу аргумента в данном письме о том,что никого не вывезли из русских раненых с поля боя.
Если вы считаете,что не был организован централизованный вывоз раненых - то чем по вашему были заняты медицинская служба русской армии от фельдшеров до Виллие? тысячи ополченцев?обозы?генерал-гевальдигер?
И это можно не предполагать а точно знать по документам и другим свидетельствам.
Армия - это не шарашкина контора,за выбывших из строя командиры и медики серьёзно отчитывались.

Никаких специальных команд не оставляли помогать раненым выбраться с поля боя ,которое прошла армия противника .
Если ситуация была такова,что вынуждено компактно оставляли нн-ое количество раненых - при них могли оставить минимально необходимое число медперсонала(обычно несколько человек) c запиской к неприятелю с призывом к гуманности.
Бородино таким примером не является - большая часть раненых была вывезена.
Потери русской армии при Бородино пленными - порядка тысячи человек,в основном раненые.

[Фуфа]

Я не вижу аргумента в данном письме о том,что никого не вывезли из русских раненых с поля боя.

Мне кажется, что из нас двоих барышня - это Вы, потому что упорно продолжаете придираться лишь к одному моему слову. Если Вы внимательно прочитали тот мой пост, то должны были обратить внимание на самое мое первое предложение, где я написала
"Тех, кто остался умирать непосредственно на Бородинском поле".
Вы упорно продолжаете не замечать этих слов, хотя они в корне меняют весь смысл моего высказывания. Ну да Бог с этим. Давайте разбираться по следующим Вашим словам, хотя они обращены и не мне лично.

Если вы считаете,что не был организован централизованный вывоз раненых - то чем по вашему были заняты медицинская служба русской армии от фельдшеров до Виллие? тысячи ополченцев?обозы?генерал-гевальдигер?

Ну вы тут всех смешали в кучу... Давайте хотя бы вспомним, чем должны были заниматься те службы, которые Вы перечислили, на Бородинском поле и какова была их реальная численность на тот момент.
Виллие, о котором Вы здесь упомянули, осуществлял руководство Медицинским департаментом Военного министерства, был одним из лучших хирургов того времени, и непосредственно в момент сражения находился в одном из походных госпиталей. Точные данные о численности мед. чинов в кампанию 1812 года отсутствуют, во многих случаях штатные медицинские должности были вакантны. Всего в армии в 1812 г. состояло 800-850 лекарей (ст. и мл. лекари 1-го и 2-го класса) и 1000-1200 фельдшеров 1-го и 2-го класса. На начало компании по штату полагалось иметь в кирасирских, драгунских, гусарских полках 1 старшего и 1 младшего лекаря (любого класса), а также 1 старшего и 2 младших фельдшеров (в кирасирских полках - 1 мл. лекаря). Таким же образом обстояли дела и в других действующих частях (дополнительно в кавалерийских частях должен был иметься один костоправ). Вам не кажется, что это слишком мало? Хотя пока не стоит давать оценки, потому что...
План эвакуации и расписание госпиталей для 1-ой и 2-ой Западных армий было предложено Виллие только 12 августа 1812 года. То есть чуть больше чем за месяц до сражения. Если у Вас возникнет желание, суть "Положения для временных военных госпиталей при Большой действующей армии" я Вам напишу отдельно, чтобы дать более полную картину. Теперь о главном, то есть о выносе раненых с поля боя.
Согласно тому же Положению, вынос раненых возлагался на военную полицию, а ее начальнику, о котором Вы здесь упомянули, генералу-гевальдигеру) предписывалось ко дню сражения организовать за линиями армии цепь из конвойной команды, через которую "доставлять будет он раненых в развозные госпитали для перевозки" и за тем, чтобы на местах перевязки находились полковые священники и должное количество лекарей. Во время сражений 1812 года вынос раненых производился преимущественно силами ратников ополчения, о которых Вы здесь тоже упомянули. Посему делаем вывод, что ни фельдшеры, ни медики не имели никакого касательства к тому, как будут доставляться в госпиталь раненые. Их задача заключалась в том, чтобы оказать первую помощь.
Теперь, рассуждая логически, и вернемся в тем цифрам, которые я привела выше. Согласно мемуарам Толя, на момент сражения на поле число ратников составляло около 10 000 человек. И я снова задаю вопрос: как могли они вынести во время сражения БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ раненых? Под кошмарным огнем?
Нет, я не спорю, что среди них были все герои, но, господин тень, давайте придерживаться реальных цифр и физиологических возможностей человека.

Я готова слушать Ваши аргументы в защиту позиции "выноса большей части".

И это можно не предполагать а точно знать по документам и другим свидетельствам.

Так я и не спорю, а потому жду их от Вас с превеликим нетерпением.

Армия - это не шарашкина контора,за выбывших из строя командиры и медики серьёзно отчитывались.

Это к вопросу о тех 10 000 российских солдат, которые просто растворились в воздухе.

Никаких специальных команд не оставляли помогать раненым выбраться с поля боя ,которое прошла армия противника .

Абсолютно с Вами согласна.

Если ситуация была такова,что вынуждено компактно оставляли нн-ое количество раненых - при них могли оставить минимально необходимое число медперсонала(обычно несколько человек) c запиской к неприятелю с призывом к гуманности.

Спорный момент, потому что если судить по численности медперсонала, его и на реально зафиксированных и вынесенных с поля раненых не хватало.

Бородино таким примером не является - большая часть раненых была вывезена.

Ничем не подкрепленный до данный момент дискуссии аргумент. Не принимается.

Потери русской армии при Бородино пленными - порядка тысячи человек,в основном раненые.

Абсолютно согласна.