sudba ranench 1812 goda?, cto slucilos s ranenymi armiji napoleona? Опции

[francois marie]

Znaem cto pri octupleniji ranenych ostavliali ni osobo zabotias o nich.. No cto delali s ranenymi pri Smolenske ili eshcio ranshe? Naprimer esli kakomu soldatu posle ranenija omputiryvali nogu ili ruku, jevo otpravliali nazad na rodinu? otpravliali li vyzdaravlivajuscich soldat nazad pri ranich stadijach voiny?

[Драгун Рогожан]

Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения

Мадам, где в данной фразе слово "ВСЕ"?

Солнышко, Вам доводилось хоть раз затребовать что-либо из другого ведомства?))))) И не такое напишите...
Например, вот такое:

в такое время, когда дело идет о спасении Москвы

[Фуфа]

Мадам, где в данной фразе слово "ВСЕ"?

Я поняла Ваш вопрос, месье. То есть весь сыр бор из-за одного моего слова - НИКОГО, верно?
То есть тот факт, что русские оставили-таки на поле своих раненых, Вы не опровергаете?
Вы пытаетесь мне сказать, что вывоз раненых осуществлялся в течение сражения и в течение ночи, после него, так?
Разве я утверждала где-то обратное? Кажется, нет.
Я Вам всего лишь хочу сказать, что с момента отхода русской армии от Бородино (очень спешного отхода, то есть очередного отступления) те, кто остались на поле, помощи от своих уже не получили. То есть оказались брошенными. И я думаю, что Кутузов об этом знал, когда писал письмо генерал-губернатору. И добавил эту фразу не для красного словца.

Солнышко, Вам доводилось хоть раз затребовать что-либо из другого ведомства?))))) И не такое напишите...
Например, вот такое:
в такое время, когда дело идет о спасении Москвы

Сударь, давайте не будем прибегать в общении к уменьшительно-ласкательным словечкам.
Я ведь не называю Вас Пупсиком или Лапочкой (а кто знает, возможно мне этого и хотелось бы)
Кутузов много чего писал в письмах, и безусловно, добивался своих целей. Но пока Вам не удалось меня переубедить в том, что основная масса русских раненых была вывезена. Даже если ее и вынесли с самого поля, куда она делась?
Была отвезена в Москву, а потом в Тарутино?
Или оставлена большей частью умирать на дорогах или в Можайске?
Давайте аппелировать цифирями, а не ласковыми словами. В нашей дискуссии последние ничего не решат.

Речь идёт о дополнительных подводах из Москвы.Иначе как вы себе представляете - Кутузов,зная что генеральное сражение - это тысячи раненых , не запасаясь подводами и т.д. даёт сражение,потом отходит до Можайска и ждёт ТАМ увидеть подводы? Чтобы из Можайска послать их на Бородинское поле за ранеными?
Выделеная вами фраза никоем образом не говорит о том ,что все раненые были брошены на поле боя.
Кутузов,в письме к губернатору, не поясняет отдельно факт увоза раненых с поля боя ,так как это - само собой разумеющиеся дело ,этим занимались соответствующие службы в армии.
Артроты были пополнены людьми,лошадьми и новой матчастью уже на первых же переходах от Бородино,что говорит о достаточно хорошо организованном снабжении.Про телеги уже всё сказал выше Тимур.

Вы предпочитаете трактовать эту фразу так, а я - иначе. Объясню, почему.
Согласно моим данным (приведу их завтра) подвод, предоставленных под вывоз раненых, катастрофически не хватало. Поскольку то их количество, которым располагал Кутузов, было рассчитано не более чем на 20 000 человек. Откуда я взяла эту цифру - я Вам напишу завтра. К сожалению, источник у меня дома. Таким образом, я делаю вывод, что эта фраза была им сказана не для того, чтобы выбить слезу из Ростопчина, а для того, чтобы ввести его в реальный курс дела. Откуда осуществлялась поставка подвод до сражения? Из Москвы? Значит, их было значительно меньше, чем нужно? Значит, Ростопчин должен был прислать еще? Значит, благодаря его нерасторопности и нехватке транспорта раненых были вынуждены оставить на поле?
Я думаю, что так оно и было. Хотя с другой стороны, пушки на тот момент Кутузову действительно гораздо дороже людей. И фраза о том, что раненые остались на поле - это упрек Ростопчину за его несвоевременную отправку транспорта.

[тень]

Мадам, где в данной фразе слово "ВСЕ"?

Я поняла Ваш вопрос, месье. То есть весь сыр бор из-за одного моего слова - НИКОГО, верно?
То есть тот факт, что русские оставили-таки на поле своих раненых, Вы не опровергаете?
Вы пытаетесь мне сказать, что вывоз раненых осуществлялся в течение сражения и в течение ночи, после него, так?
Разве я утверждала где-то обратное? Кажется, нет.
Я Вам всего лишь хочу сказать, что с момента отхода русской армии от Бородино (очень спешного отхода, то есть очередного отступления) те, кто остались на поле, помощи от своих уже не получили. То есть оказались брошенными.
Но пока Вам не удалось меня переубедить в том, что основная масса русских раненых была вывезена. Даже если ее и вынесли с самого поля, куда она делась?
Была отвезена в Москву, а потом в Тарутино?
Или оставлена большей частью умирать на дорогах или в Можайске?



Вы предпочитаете трактовать эту фразу так, а я - иначе. Объясню, почему.
Согласно моим данным (приведу их завтра) подвод, предоставленных под вывоз раненых, катастрофически не хватало. Поскольку то их количество, которым располагал Кутузов, было рассчитано не более чем на 20 000 человек. Откуда я взяла эту цифру - я Вам напишу завтра. К сожалению, источник у меня дома. Таким образом, я делаю вывод, что эта фраза была им сказана не для того, чтобы выбить слезу из Ростопчина, а для того, чтобы ввести его в реальный курс дела. Откуда осуществлялась поставка подвод до сражения? Из Москвы? Значит, их было значительно меньше, чем нужно? Значит, Ростопчин должен был прислать еще? Значит, благодаря его нерасторопности и нехватке транспорта раненых были вынуждены оставить на поле?
Я думаю, что так оно и было. Хотя с другой стороны, пушки на тот момент Кутузову действительно гораздо дороже людей. И фраза о том, что раненые остались на поле - это упрек Ростопчину за его несвоевременную отправку транспорта.

Мэм,вы начили с того,что никого не вывезли из русских раненых с Бородинского поля, а потом стали говорить что,вы этого не утверждали,что всё-таки вывозили Это уже прогресс .
Сначало то утверждали как раз о том,что никого не вывезли .
Переубеждать вас в том,что большинство раненых было вывезено с поля боя - думаю дело зело трудное,не по зубам скромным труженникам этого форума .Если вы основываясь на одной фразе из письма,причём где не сказано об оставлении всех раненых,взяли на себя смелость утверждать ,что никого не вывезли, то видимо это ваша глубинная позиция и никто вас не переубедит.
Раненых везли не только в Москву - в России,вообщем-то,много дорог .
Если подводы во всей России можно было собрать и выслать только из Москвы - представляю как же наша бедная армия от Немана мучалась от отсутствия транспорта .По секрету - подводы собирали повсюду,причём не только по ходу следования но и из губерний,находящихся в стороне от основного театра боевых действий и направляли на нужды действующей армии.Причём вспомнили об этом не при Бородино а много раньше .
"Пушки Кутузову дороже людей" - откуда такое серьёзное утверждение,вы что-то подобное открытым текстом нашли в его переписке?Ещё по секрету - к моменту Бородина артиллерии в армии был переизбыток из расчёта на количество людей в виду сильной нехватки таковых в строю.

[Фуфа]

Мэм,вы начили с того,что никого не вывезли из русских раненых с Бородинского поля, а потом стали говорить что,вы этого не утверждали,что всё-таки вывозили Это уже прогресс .

Нет, Сэр, это Вы начали с того, что вырвали одно слово из контекста моего поста и теперь размахиваете им как барышня шляпкой. Прочитайте Выше то, что я Вам написала.

Сначало то утверждали как раз о том,что никого не вывезли.

Утверждала и продолжаю утверждать. Причем приводя Вам реальные цифры из документов.

Переубеждать вас в том,что большинство раненых было вывезено с поля боя - думаю дело зело трудное,не по зубам скромным труженникам этого форума .Если вы основываясь на одной фразе из письма,причём где не сказано об оставлении всех раненых,взяли на себя смелость утверждать ,что никого не вывезли, то видимо это ваша глубинная позиция и никто вас не переубедит.

Если бы Вы потрудились мне привести хотя бы одно слово одного очевидца или участника, который бы осмелился написать о том, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ РАНЕНЫХ С БОРОДИНСКОГО ПОЛЯ БЫЛА ВЫВЕЗЕНА, я бы приняла это в качестве аргумента и мы могли бы говорить более предметно. Пока Вы можете мне противопоставить только громогласные крики и подпирание боков. И ни одного факта, ни одной выдержки, ни одного сколько-нибудь значащей бумажки. И не примешивайте сюда других участников форума - они сами смогут высказаться, если сочтут нужным.
Повторюсь еще раз: Вы меня не переубедили, и всю логическую цепочку я Вам привела выше. Парируйте, если сможете.

Раненых везли не только в Москву - в России,вообщем-то,много дорог .

Не спорю, только если Вы помните, в Можайске при отступлении было так же оставлено очень много раненых. По каким дорогам увезли остальных? Рассказывайте.

Если подводы во всей России можно было собрать и выслать только из Москвы - представляю как же наша бедная армия от Немана мучалась от отсутствия транспорта .По секрету - подводы собирали повсюду,причём не только по ходу следования но и из губерний,находящихся в стороне от основного театра боевых действий и направляли на нужды действующей армии.Причём вспомнили об этом не при Бородино а много раньше .

А Вы считаете, она от отсутствия транспорта не мучилась? Могу привести в качестве аргумента переписку за неделю между Кутузовым и Ростопчиным о том, что последний не в состоянии обеспечить необходимое количество подвод и лошадей. Не желаете ознакомиться?

"Пушки Кутузову дороже людей" - откуда такое серьёзное утверждение,вы что-то подобное открытым текстом нашли в его переписке?Ещё по секрету - к моменту Бородина артиллерии в армии был переизбыток из расчёта на количество людей в виду сильной нехватки таковых в строю.

Возможно, так оно и было. Я не интересовалась полной комплектацией артиллерийских войск.

Давайте рассуждать логически: в процесе сражения русская армия отступила с позиций, которые занимала утром.

Мало того, она ночью отступила к Можайску, оставив за спиной не только позиции утренних сражений, но и все поле. Как Вы думаете, если армия отступает, много за ночь с поля вытащили раненых?

Естественно на месте утренних боев остались остались тяжелораненые, часть из них попала в число той тысячи, что были взяты в плен, часть смогла укрыться среди тел. Вывезти их не было никакой физической возможности. Но это не дает право утверждать, что они были брошены командованием целенаправленно.

Цифру я привела. Целенаправленно были брошены эти люди или нет - неизвестно. Но факт остается фактом. Об их судьбе никто ничего не знает.