Гренадерки из коллекции Музея Армии, Брюссель, и любые гренадерские шапки XVIII в. Опции

[Игорь]

1




2




Сообщение отредактировал Игорь - 19.7.2009, 19:06

[Gromoboy]

Оставим легенды давно минувших дней историкам будущих поколений, и обратимся к нашей действительности. В наши дни доступ к источникам и материалам качественно изменился, и если еще лет пять назад "мусолились" отдельные выписки и плохонькие фотографии, то сегодня возможности совершенно другие.

Обратимся еще раз к помянутой шапке и вензелю:
1. верхний и нижний элемент - чужие друг другу
2. возможно, вензель - чужой к шапке
3. вензель очень похож на тот, что использовался на знаменах обр 1712 года. отличие - в стилизованной гренаде, которую очень тяжело воспроизвести при данном методе изготовления

по поводу гренадер Кампенгаузена: атрибуция на ЕП основана не на шапке, а на покрое мундира

[Роберто Паласиос]

Оставим легенды давно минувших дней историкам будущих поколений, и обратимся к нашей действительности. В наши дни доступ к источникам и материалам качественно изменился, и если еще лет пять назад "мусолились" отдельные выписки и плохонькие фотографии, то сегодня возможности совершенно другие.

Обратимся еще раз к помянутой шапке и вензелю:
1. верхний и нижний элемент - чужие друг другу
2. возможно, вензель - чужой к шапке
3. вензель очень похож на тот, что использовался на знаменах обр 1712 года. отличие - в стилизованной гренаде, которую очень тяжело воспроизвести при данном методе изготовления

по поводу гренадер Кампенгаузена: атрибуция на ЕП основана не на шапке, а на покрое мундира

Это полемика, или попытка указать на то, что лично Вам, не интересно, что я там пишу. Будем считать, что полемика.
Вообще-то, все вопросы и были связаны с тем, что было давным-давно.
Соответственно и отвечал я, как человек, знающий, что и как происходило. Надеюсь, даже для Вас теперь все понятно, хотя информация разъяснялась для других.
Во-вторых, по поводу вензеля похожего на вензель Петра I.
Барочные вензеля в XVIII в. вообще на редкость похожие попадаются. Две латинские буквы «P» на брюссельской гренадерке могут обозначать что угодно- от названия полка до инициалов шефа или командира.
В последнем случае, при смене шефа или сюзерена вензеля обычно менялись и желательно как можно быстрее. А вот арматуру-то наверху зачем менять?
В голову не приходила такая ситуация?
Теперь о гренадере полка Компенгаузена.
У О.Леонова сильная аргументация, она изложена в книге «Русский военный костюм…». Я с ней не согласен. И еще раз указываю на то, что у О.Л. не понял, что за гренадерка на персонаже. Т.е. что гренадерка не красная с белыми отворотами и с желтой вышивкой на ней, а красная с зелеными отворотами и с серебряной бляхой с золоченными буквами. И, вообще, считаю, что это полковничьи «оберегательные» или «лейб-стрелки».
Там и в регламент обшивка камзола галуном не ложится, и золоченая бляха на лядунке с короной и гранатами скорее на Петра I.
Да и текст надписи на гренадерке вполне исчерпывающий:
«ГРАНОДИРСКОЙ КОМПЕНГАУЗЕНЪ ПОЛКЪ 1712 ГОДУ». Или там написано «Муромский пехотный полк»?
И позвольте спросить, на каком основании Вы утверждаете, что атрибуция периода произведена по фасону мундира? Т.е. глядя на эту, по сути парсунную живопись, Вы заявляете, что это не 30-е годы, а 50-е. Вы наверное сравниваете с другими изображениями на 1730-50 г.г. русских гренадер? Это извините с какими?
Кроме рижского гренадера на 1753 г. что-то ничего не припоминается. В чем, по-вашему наглядное различие в фасоне военной одежды 1730 гг. от 1750 г.г.?
Единственное, что действительно можно понять, это длина пол кафтана. Так вот она как раз скорее указывает на конец Петровского правления, чем на Елизавету.
При дочке короче подрезали чем по «вставшему на колени», по-моему на ладонь.
Хотя я, задаю вопросы по-видимому не по адресу.
Вы защищаете точку зрения Олега Леонова, или имеете свою?
Если под ником «Громобой» выступает В.С. Великанов, то огромное спасибо за корректность поста в мой адрес.
Просто я вспомнил, как грубо и неаргументированно Вы обрушивались на конструктивную критику Ваших реконструкций в журнале «Воин».
Помните: такие странные картинки с нечитаемыми подписями на эпоху Северной войны? Особенно «удался» швед на лошади.
Там Вы нашего украинского коллегу чуть не материли. Так что еще раз спасибо.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 23.3.2009, 13:05

[Борис]

Роберто, насколько я знаю, Gromoboy и rogala тот старый конфликт исчерпали, и не зачем заново поднимать вопрос.

Так что давайте и дальше в русле полемики, а не разборок

Что касается "лейбшицев", то есть ли сведения об их фактическом существовании в русской армии? Помимо описания этой должности у Вейде и в Уставе.

[Роберто Паласиос]

Роберто, насколько я знаю, Gromoboy и rogala тот старый конфликт исчерпали, и не зачем заново поднимать вопрос.

Так что давайте и дальше в русле полемики, а не разборок

Что касается "лейбшицев", то есть ли сведения об их фактическом существовании в русской армии? Помимо описания этой должности у Вейде и в Уставе.

Согласен. Напрасно повелся на тон поста. Уверен - на этот вопрос лучше бы ответил Олег Леонов. У него информации на порядок больше. Я же оперался на описание роскошной формы "лейб-стрелков" Волконского из так и не опубликованной статьи В.Егорова "Драгуны Волконского" и по штатам, кажется, 1712г. полковникам таких 3 полагалось. Эти штаты К.Татарников в свою "библию" не вставлял. Так что и его спросите. Кстати, у него свои соображения, и "лейбшицами" он их не считает.