sudba ranench 1812 goda?, cto slucilos s ranenymi armiji napoleona? Опции

[francois marie]

Znaem cto pri octupleniji ranenych ostavliali ni osobo zabotias o nich.. No cto delali s ranenymi pri Smolenske ili eshcio ranshe? Naprimer esli kakomu soldatu posle ranenija omputiryvali nogu ili ruku, jevo otpravliali nazad na rodinu? otpravliali li vyzdaravlivajuscich soldat nazad pri ranich stadijach voiny?

[Драгун Рогожан]

В Москве один из крупных госпиталей бвл размещен в Воспитательном доме, где оставалась администрация (И.А. Тутолмин - личность известная в московских событиях). Под госпиталь отвели большую часть основного здания ("квадрата"), в административном здании ("корделожа") заодно расквартировали гвардейских жандармов, они же несли охрану. Раненых просто свезли и бросили без всякого ухода, медики Дома кой-чем помогали, но не сильно... С уходом армии те, кто мог ходить - ушли сами, остальных фактически бросили. Смертность была дикая - на берегу Яузы устроили кладбище - около 2000 захоронений (точно не скажу, но есть тугамент). Хоронили неглубоко, воняло сильно, и уже в 13 году кладбище ликвидировали (срыли, трупы сожгли)
Это по переписке самого Тутолмина и некоторым свидетельствам еще.

[Фуфа]

В Москве один из крупных госпиталей бвл размещен в Воспитательном доме, где оставалась администрация (И.А. Тутолмин - личность известная в московских событиях). Под госпиталь отвели большую часть основного здания ("квадрата"), в административном здании ("корделожа") заодно расквартировали гвардейских жандармов, они же несли охрану. Раненых просто свезли и бросили без всякого ухода, медики Дома кой-чем помогали, но не сильно... С уходом армии те, кто мог ходить - ушли сами, остальных фактически бросили. Смертность была дикая - на берегу Яузы устроили кладбище - около 2000 захоронений (точно не скажу, но есть тугамент). Хоронили неглубоко, воняло сильно, и уже в 13 году кладбище ликвидировали (срыли, трупы сожгли)
Это по переписке самого Тутолмина и некоторым свидетельствам еще.

Тех, кто остался умирать непосредственно на Бородинском поле, среди уже мертвых и раскуроченных трупов людей и лошадей, даже трудно подсчитать. Русские с собой с поля никого не забрали, французы какое-то время попытались "разгрести" создавшийся могильник, но не хватало ни сил, ни средств. В результате при отступлении из Москвы некоторые французы рассказывали, что к ним на дорогу выползали с поля умирающие тени, все прошедшее время питавшиеся кониной и человеческими останками. Им ничем не могли помочь и бросали там же.
Когда вонь на Бородинском поле стала уже невыносимой во избежание эпидемий стали сгонять крестьян с окрестных деревень и сжигать трупы в огромных кострах.

[тень]

Тех, кто остался умирать непосредственно на Бородинском поле, среди уже мертвых и раскуроченных трупов людей и лошадей, даже трудно подсчитать. Русские с собой с поля никого не забрали, французы какое-то время попытались "разгрести" создавшийся могильник, но не хватало ни сил, ни средств.

Прошу прощения,мэм,но это БРЕД.
В мемуарах(в том числе и французских) и в документах всё зафиксировано.
Ещё раз прошу прощения,но ТАКОГо ещё не приходилось слышать .

[Фуфа]

Прошу прощения,мэм,но это БРЕД.
В мемуарах(в том числе и французских) и в документах всё зафиксировано.
Ещё раз прошу прощения,но ТАКОГо ещё не приходилось слышать .

Почему же бред?
Во время сражения - да, вывозили, не спорю. А после него?
Или на поле остались лежать только французы?!?!

[тень]

Почему же бред?
Во время сражения - да, вывозили, не спорю. А после него?
Или на поле остались лежать только французы?!?!

И после сражения вывозили всю ночь вплоть до отступления арриергарда.

Ирина,если у вас есть документы,что "Русские с собой с поля никого ( т.е. надо понимать и во время сражения никого не подбирали) не забрали" - поделитесь этими новыми сведениями с нами.

[Фуфа]

И после сражения вывозили всю ночь вплоть до отступления арриергарда.
Ирина,если у вас есть документы,что "Русские с собой с поля никого ( т.е. надо понимать и во время сражения никого не подбирали) не забрали" - поделитесь этими новыми сведениями с нами.

Конечно, есть.

ПИСЬМО М.И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ ОБ ОТХОДЕ К МОЖАЙСКУ И О НЕОБХОДИМОСТИ СРОЧНОЙ ПРИСЫЛКИ В АРМИЮ ПОДВОД И ЛОШАДЕЙ
Датировано: 27 августа 1812 года

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Сего дня поутру известил я уже ваше сиятельство о причинах, побудивших меня отступить к Можайску, дабы концентрировать свои силы. По прибытии моего туда к крайнему удивлению моему не нашел я ни одной выставленной из Москвы подводы. Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения, а между тем гражд[анский] московский губернатор отозвался к генерал-майору Левицкому, что он от присылки подвод отказался. Отзыв сей меня крайне изумляет и побуждает просить ваше сиятельство убедительнейше употребить всевозможное ваше старание, чтобы повозки с лошадьми выставлены были наискорейше к армии, также, чтобы достать для потерявшей вчера артиллерии покупкою или родом пожертвования пятьсот лошадей. Крайность обстоятельства заставляет меня надеяться, что ваше сиятельство удовлетворите сим моим требованиям в такое время, когда дело идет о спасении Москвы 1.
С совершенным почтением честь имею быть вашего сиятельства, милостивого государь мой, всепокорный слуга. князь Г[оленищев]-Кутузов

Безусловно нужно добавить, что подводы, посланные Ростопчиным, прибыли в армию к концу того же дня, то есть 27 августа вечером. Только Кутузов был уже в Можайске, достаточно далеко от того места, где по его же словам остались лежать русские раненые.
Хотя возможно, что Кутузов вывез всех, а подводы просил только для артиллерии...

[Белов-Семеновский]

И после сражения вывозили всю ночь вплоть до отступления арриергарда.
Ирина,если у вас есть документы,что "Русские с собой с поля никого ( т.е. надо понимать и во время сражения никого не подбирали) не забрали" - поделитесь этими новыми сведениями с нами.

Конечно, есть.

ПИСЬМО М.И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ ОБ ОТХОДЕ К МОЖАЙСКУ И О НЕОБХОДИМОСТИ СРОЧНОЙ ПРИСЫЛКИ В АРМИЮ ПОДВОД И ЛОШАДЕЙ
Датировано: 27 августа 1812 года

Милостивый государь мой граф Федор Васильевич!
Сего дня поутру известил я уже ваше сиятельство о причинах, побудивших меня отступить к Можайску, дабы концентрировать свои силы. По прибытии моего туда к крайнему удивлению моему не нашел я ни одной выставленной из Москвы подводы. Раненые и убитые воины остались на поле сражения без всякого призрения, а между тем гражд[анский] московский губернатор отозвался к генерал-майору Левицкому, что он от присылки подвод отказался. Отзыв сей меня крайне изумляет и побуждает просить ваше сиятельство убедительнейше употребить всевозможное ваше старание, чтобы повозки с лошадьми выставлены были наискорейше к армии, также, чтобы достать для потерявшей вчера артиллерии покупкою или родом пожертвования пятьсот лошадей. Крайность обстоятельства заставляет меня надеяться, что ваше сиятельство удовлетворите сим моим требованиям в такое время, когда дело идет о спасении Москвы 1.
С совершенным почтением честь имею быть вашего сиятельства, милостивого государь мой, всепокорный слуга. князь Г[оленищев]-Кутузов

Безусловно нужно добавить, что подводы, посланные Ростопчиным, прибыли в армию к концу того же дня, то есть 27 августа вечером. Только Кутузов был уже в Можайске, достаточно далеко от того места, где по его же словам остались лежать русские раненые.
Хотя возможно, что Кутузов вывез всех, а подводы просил только для артиллерии...

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

[Фуфа]

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

А про раненых он пишет здесь так, чтобы бумагу помарать?!

[Белов-Семеновский]

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

А про раненых он пишет здесь так, чтобы бумагу помарать?!

Ну, я так бы не сказал, но то что эта фраза должна воздействовать психологически - да.
Причем в этом есть своя доля правды, ведь страдают раненые, которых можно было вывезти этими подводами, а подвод от Растопчина то нет.

[Клер]

Здесь речь идет ТОЛЬКО о подводах, которые должны были прибыть из Москвы, это совершенно не означает, что других подвод не было.
Для артиллерии подводы не нужны, Кутузов просил 500 лошадей взамен потерянных лошадей в сражении.

А про раненых он пишет здесь так, чтобы бумагу помарать?!

Ну, я так бы не сказал, но то что эта фраза должна воздействовать психологически - да.
Причем в этом есть своя доля правды, ведь страдают раненые, которых можно было вывезти этими подводами, а подвод от Растопчина то нет.

Господа, вы просили аргументов - они есть, в виде цитаты из документа. А на чем основан ваш оптимизм?

[тень]

Господа, вы просили аргументов - они есть, в виде цитаты из документа. А на чем основан ваш оптимизм?

Светлана,а где аргументы-то?
Женская солидарность - это хорошо,но вы что,серьёзно верите,что при Бородино все русские раненые были брошены???
А откуда тогда они взялись по документам и воспоминаниям в Москве и десятках других городах и имениях?

[Клер]

Господа, вы просили аргументов - они есть, в виде цитаты из документа. А на чем основан ваш оптимизм?

Светлана,а где аргументы-то?
Женская солидарность - это хорошо,но вы что,серьёзно верите,что при Бородино все русские раненые были брошены???
А откуда тогда они взялись по документам и воспоминаниям в Москве и десятках других городах и имениях?

А что, исторический источник - уже не аргумент?
И я не верю, а считаю, что централизованного вывоза раненых не было. Можно допустить, что воинские подразделения подчинились приказу главнокомандующего и отступили, оставив специальные команды, которые помогали раненым выбираться с поля боя. Это мы можем только предполагать, основываясь на мемуарах и других свидетельствах.
И женская солидарность здесь не при чем. "Я ею пользоваться не умею" (с)

[тень]

А что, исторический источник - уже не аргумент?
И я не верю, а считаю, что централизованного вывоза раненых не было. Можно допустить, что воинские подразделения подчинились приказу главнокомандующего и отступили, оставив специальные команды, которые помогали раненым выбираться с поля боя. Это мы можем только предполагать, основываясь на мемуарах и других свидетельствах. И женская солидарность здесь не при чем. "Я ею пользоваться не умею" (с)

Я не вижу аргумента в данном письме о том,что никого не вывезли из русских раненых с поля боя.
Если вы считаете,что не был организован централизованный вывоз раненых - то чем по вашему были заняты медицинская служба русской армии от фельдшеров до Виллие? тысячи ополченцев?обозы?генерал-гевальдигер?
И это можно не предполагать а точно знать по документам и другим свидетельствам.
Армия - это не шарашкина контора,за выбывших из строя командиры и медики серьёзно отчитывались.

Никаких специальных команд не оставляли помогать раненым выбраться с поля боя ,которое прошла армия противника .
Если ситуация была такова,что вынуждено компактно оставляли нн-ое количество раненых - при них могли оставить минимально необходимое число медперсонала(обычно несколько человек) c запиской к неприятелю с призывом к гуманности.
Бородино таким примером не является - большая часть раненых была вывезена.
Потери русской армии при Бородино пленными - порядка тысячи человек,в основном раненые.

[Фуфа]

Я не вижу аргумента в данном письме о том,что никого не вывезли из русских раненых с поля боя.

Мне кажется, что из нас двоих барышня - это Вы, потому что упорно продолжаете придираться лишь к одному моему слову. Если Вы внимательно прочитали тот мой пост, то должны были обратить внимание на самое мое первое предложение, где я написала
"Тех, кто остался умирать непосредственно на Бородинском поле".
Вы упорно продолжаете не замечать этих слов, хотя они в корне меняют весь смысл моего высказывания. Ну да Бог с этим. Давайте разбираться по следующим Вашим словам, хотя они обращены и не мне лично.

Если вы считаете,что не был организован централизованный вывоз раненых - то чем по вашему были заняты медицинская служба русской армии от фельдшеров до Виллие? тысячи ополченцев?обозы?генерал-гевальдигер?

Ну вы тут всех смешали в кучу... Давайте хотя бы вспомним, чем должны были заниматься те службы, которые Вы перечислили, на Бородинском поле и какова была их реальная численность на тот момент.
Виллие, о котором Вы здесь упомянули, осуществлял руководство Медицинским департаментом Военного министерства, был одним из лучших хирургов того времени, и непосредственно в момент сражения находился в одном из походных госпиталей. Точные данные о численности мед. чинов в кампанию 1812 года отсутствуют, во многих случаях штатные медицинские должности были вакантны. Всего в армии в 1812 г. состояло 800-850 лекарей (ст. и мл. лекари 1-го и 2-го класса) и 1000-1200 фельдшеров 1-го и 2-го класса. На начало компании по штату полагалось иметь в кирасирских, драгунских, гусарских полках 1 старшего и 1 младшего лекаря (любого класса), а также 1 старшего и 2 младших фельдшеров (в кирасирских полках - 1 мл. лекаря). Таким же образом обстояли дела и в других действующих частях (дополнительно в кавалерийских частях должен был иметься один костоправ). Вам не кажется, что это слишком мало? Хотя пока не стоит давать оценки, потому что...
План эвакуации и расписание госпиталей для 1-ой и 2-ой Западных армий было предложено Виллие только 12 августа 1812 года. То есть чуть больше чем за месяц до сражения. Если у Вас возникнет желание, суть "Положения для временных военных госпиталей при Большой действующей армии" я Вам напишу отдельно, чтобы дать более полную картину. Теперь о главном, то есть о выносе раненых с поля боя.
Согласно тому же Положению, вынос раненых возлагался на военную полицию, а ее начальнику, о котором Вы здесь упомянули, генералу-гевальдигеру) предписывалось ко дню сражения организовать за линиями армии цепь из конвойной команды, через которую "доставлять будет он раненых в развозные госпитали для перевозки" и за тем, чтобы на местах перевязки находились полковые священники и должное количество лекарей. Во время сражений 1812 года вынос раненых производился преимущественно силами ратников ополчения, о которых Вы здесь тоже упомянули. Посему делаем вывод, что ни фельдшеры, ни медики не имели никакого касательства к тому, как будут доставляться в госпиталь раненые. Их задача заключалась в том, чтобы оказать первую помощь.
Теперь, рассуждая логически, и вернемся в тем цифрам, которые я привела выше. Согласно мемуарам Толя, на момент сражения на поле число ратников составляло около 10 000 человек. И я снова задаю вопрос: как могли они вынести во время сражения БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ раненых? Под кошмарным огнем?
Нет, я не спорю, что среди них были все герои, но, господин тень, давайте придерживаться реальных цифр и физиологических возможностей человека.

Я готова слушать Ваши аргументы в защиту позиции "выноса большей части".

И это можно не предполагать а точно знать по документам и другим свидетельствам.

Так я и не спорю, а потому жду их от Вас с превеликим нетерпением.

Армия - это не шарашкина контора,за выбывших из строя командиры и медики серьёзно отчитывались.

Это к вопросу о тех 10 000 российских солдат, которые просто растворились в воздухе.

Никаких специальных команд не оставляли помогать раненым выбраться с поля боя ,которое прошла армия противника .

Абсолютно с Вами согласна.

Если ситуация была такова,что вынуждено компактно оставляли нн-ое количество раненых - при них могли оставить минимально необходимое число медперсонала(обычно несколько человек) c запиской к неприятелю с призывом к гуманности.

Спорный момент, потому что если судить по численности медперсонала, его и на реально зафиксированных и вынесенных с поля раненых не хватало.

Бородино таким примером не является - большая часть раненых была вывезена.

Ничем не подкрепленный до данный момент дискуссии аргумент. Не принимается.

Потери русской армии при Бородино пленными - порядка тысячи человек,в основном раненые.

Абсолютно согласна.

[тень]

Мне кажется, что из нас двоих барышня - это Вы, потому что упорно продолжаете придираться лишь к одному моему слову. Если Вы внимательно прочитали тот мой пост, то должны были обратить внимание на самое мое первое предложение, где я написала
"Тех, кто остался умирать непосредственно на Бородинском поле".
Вы упорно продолжаете не замечать этих слов, хотя они в корне меняют весь смысл моего высказывания.

Мэм,вам может казаться всё что угодно - но,я умею читать по русски а вы в своём первом сообщении позволили себе неаккуратную фразу - Русские с собой с поля никого не забрали - от которой сейчас старательно открещиваетесь .
А между тем обвинение для русской армии очень серьёзное .Не будь вашей этой фразы - никто бы вам слова плохого не сказал.
Вы пытаетесь подать ситуацию как экстроординарную,а я вам говорю что все армии той эпохи имели военную медицину примерно на одном ,не очень впечатляющем уровне.

С цифрами потерь у вас,по-моему, путаница - непонятно,почему количество без вести пропавших вы включаете в число убитых и раненых.
Процент пропавших без вести - нормальный для такого сражения.У французов все ссылаются на Дени и Шамбре,говоря что они были допущены в архивы - однако они оперируют общими цифрами, не приводя конкретные документы по полкам и т.д..Что наводит на мысль о шаткости даваемых ими цифр.В этом ключе рапорты русской армии более точны,чем общие переклички ,на которые ссылаются у французов.
В кучу я никого не мешаю - я перечислил те службы и тех людей которые должны были работать во взаимодействии имея чётко поставленные цели.

По количеству медперсонала: на конец 1808 года количество врачей составляло 768 человек,старших фельдшеров 502, младших фельдшеров 577( плюс 63 старших и 93 младших при постоянных госпиталях). Помимо увеличения количества собственно российских военных врачей с 1808 года выписывались и принимались врачи из-за границы.До 1812 года их приехало в Россию 220 человек ,из которыз 30 с лишним не прошли аттестацию и были отправлены обратно.

На 1816 год - 951 военный человек военврачей разного ранга а с фельдшерами и костоправами - 1.868 человек.
Количество медперсонала всегда было недостаточным и был дефицит от 20 процентов и выше.Но...В армиях других стран а особенно в Великой армии 1812 года ситуация была ещё более тяжёлой.Так что здесь русская армия если и выделяется из общей канвы - то только в лучшую сторону.
Мне не надо пояснять что медики и фельдшеры не носили сами раненых ,впрочем как и медики других армий.Так что это ваше высказывание непонятно к чему.
Количество ратников было бОльшим но дело не в том .О количестве вынесеных раненых я исхожу не из кошмарности артогня а из цифр раненых,оставшихся в Можайске и сосредоточенных в Москве которые приведу ниже.

Утверждала и продолжаю утверждать. Причем приводя Вам реальные цифры из документов.-Ваши слова о том ,что никого не вывезли,причём сказанные вновь после того как вы от этих слов отказались .Наблюдается некоторая непоследовательность.Какова же ваша позиция - никого не вывезли?Тогда где те ваши цифры из документов о том ,что никого не вывезли,на которые вы ссылаетесь?

Рассказываю про дороги - раненых кроме Москвы,Владимира, Рязани,Касимова везли ещё в Калугу,Одоев,Мценск,Серпухов,Белев,Тулу,Козельск.

Как аргументы о транспорте русской армии пусть вам послужат неоднократные свидетельства французов об порядке,в котором отступала русская армия.

Да ,вы не интересовались комплектацией артиллерии но зато очень смело и нахраписто утверждаете что Кутузову были дороже пушки а солдаты для него - дешёвое пушечное мясо.С Наполеоном не путаете? Это у него проскакивали периодически подобные мысли.

Вроде как всё ,ниже приведу цифры и выкладки из документов и статей людей,которые этим вопросом занимались.

Касательно раненых в Бородинском сражении.
8.536 убитых.
18.285 раненых (из них 1.218 офицеров),приходящихся на обе армии.
9.935 пропавших без вести(часть из которых убиты,небольшая часть в плену,часть дезертировала в неразберихе сражения и после,часть отбившихся от своих частей и присоединившихся позже(последние из приведённых категорий врядли многочисленны), остальные раненые,оставленные на поле и везомые в обозах без сведений о них в полках).
(Львов,конференция 2003 г.)
Большая часть раненых вывезена с поля Бородинского сражения.
На переходах от поля до Можайска и в самом Можайске умирает или оставлены несколько тысяч раненых .
В Москве были сосредоточены к 1 сентября 22.500 раненых .Из них , по оценкам Виллие ,оставлено ок.7.000 человек.Из них на момент оставления французами Москвы остались живы свыше 1.000 человек.
Подробно о раненых в Москве писал Смирнов А.А. ещё в 2000 году.

По состоянию на 4 октября 1812 года (Главное дежурство 1-ой армии) развозные госпиталя в состоянии обеспечить медикаментами и перевозкой 20.000 человек.

Большая часть раненых при эвакуации Москвы отправлялись на Рязань и Владимир.

Количество раненых и больных в Калуге,сентябрь – октябрь 1812 года.

Письмо баронета Виллие к Калужскому губернатору.
Говориться об отправки в Калугу 6.000 раненых и больных.

Позднее(19 сентября) ожидается прибытие 2.200 человек на 300 подводах.

В общей сложности отправлено только в Калугу до 11.000 человек раненых и больных.

В городе Козельске и уезде – 5.336 человек раненых и больных.
По сводной таблице по г.Козельску за сентябрь – октябрь 1812 года из 5.336 человек:
Умерло в дороге к Козельску – 0
Умерло в госпиталях – 731
Отправлено в г.Орёл – 982
Выздоровело и отправлено в войска – 2.151
Остальные на конец октября продолжают находиться на излечении.


В Тулу по калужским документам отправлено 510 человек раненых и больных.

Какая - то часть больных и раненых были распределены по др.городам : Одоев,Мценск,Серпухов,Орёл,Белев(в Белеве на 17 октября – 940 человек) и прилежащим деревням в уездах.