еще одно мнение о штыках на наполеонику, штуцер Бейкера и проч. Опции

[Антон1]

Еще один эпизод боя 95-го приводится в книге "With musket, cannon and sword" автора B.Nosworthy. Во время атаки британцев на вытоты Vera в Испании солдаты 95-го, не отвечая на огонь французской пехоты, подошли на 30 ярдов к противнику и дали залп, затем перезарядили и пошли снова на врага, французы быстро отступили. Из этого можно сделать вывод, что солдаты вступали в близкий контакт с французами без прикрепленных тесаков иначе бы, как описывается в вышеупомянутой статье уважаемого Игоря Карпова, стрелять было бы не возможно.
У меня есть фото штуцера Baker и отдельно к нему штык\тесака, непонятно как он так одевался, что нельзя было стрельнуть, не в дуло же он засовывался

Сообщение отредактировал Антон1 - 19.3.2009, 22:41

[Антон1]

Во сколько нарыли, respect, я правда также натыкался на разные данные. В одном сообщении у вас "к 1806 году было выпущено 4327 пехотных и 4693 кавалерийских штуцеров", в другом - в"1806 – 2207".
Много то выпустили да, но это не значит, что до последнего шомпола все сразу сбагривали в армию, в арсеналах тоже пылилось достаточно.

Музейщики да перцы еще те, ну вот осталось у них инфа с цифрами о поставке стволов в 95 полк, трудно не принимать это в расчет, тем более, еще две мои по вашему "околоисторические" книги указывают о наличии также и мушкетов в полку в связи с недостачей штуцеров. Во время участия в тяжелом арьергардном походе Мура до Коруньи это не удивительно. Спасибо Игорь за дискуссию .

Сообщение отредактировал Антон1 - 9.4.2009, 10:05

[Михаил Преснухин]

Во сколько нарыли, respect, я правда также натыкался на разные данные. В одном сообщении у вас "к 1806 году было выпущено 4327 пехотных и 4693 кавалерийских штуцеров", в другом - в"1806 – 2207".
Много то выпустили да, но это не значит, что до последнего шомпола все сразу сбагривали в армию, в арсеналах тоже пылилось достаточно.

Музейщики да перцы еще те, ну вот осталось у них инфа с цифрами о поставке стволов в 95 полк, трудно не принимать это в расчет, тем более, еще две мои по вашему "околоисторические" книги указывают о наличии также и мушкетов в полку в связи с недостачей штуцеров. Во время участия в тяжелом арьергардном походе Мура до Коруньи это не удивительно. Спасибо Игорь за дискуссию .

Жалко, что Вы столько усилий тратите на спор, в котором ни одна из сторон никогда не сможет доказать своей правоты. Ну, просто нет у нас возможности взять «забугорные» документы и посмотреть данные о поставках оружия, его наличии в частях, использовании, потерях, количестве выпущенных патронов и т.д. и т.п. Зато все эти сведения при желании можно найти по нашим отечественным войскам, в частности, например, по егерским полкам армии Павла 1-го. Чем не аналог 95-го и др. Так вот, всем я надеюсь известно, что наш бедный, бедный, Павел копировал Фридриховсккую армию, создавая, в том числе и егерские батальоны, а затем и полки целиком вооружённые штуцерами, но в итоге эта его затея, как и многие другие, провалилась. Полученный в ходе войны 1799-го года негативный опыт использования воинских частей вооружённых только нарезным оружием, показал их нежизнеспособность в условиях современной войны, и Павел был вынужден пойти на попятную, начав новое перевооружение егерей. Планировалось егерские полки вооружить пополам штуцерами и укороченными ружьями драгунского образца, причём первый взвод в батальоне должен быть с ружьями, второй со штуцерами, третий с ружьями, 4-й со штуцерами и т.д. Предполагалось, что при линейной тактике ведения боя пока штуцерные взводы будут долго и нудно заряжать своё дальнобойное оружие и вести редкий прицельный огонь, ружейные взводы будут батальным или плутоножным огнём держать неприятеля на дистанции, а при необходимости и прикрывать штуцерников штыками.

[konstantyn_lvk]

Жалко, что Вы столько усилий тратите на спор, в котором ни одна из сторон никогда не сможет доказать своей правоты. Ну, просто нет у нас возможности взять «забугорные» документы и посмотреть данные о поставках оружия, его наличии в частях, использовании, потерях, количестве выпущенных патронов и т.д. и т.п.

Книжки какие-нибудь "забугорные" можно почитать, авторы которых "взяли и посмотрели" соответствующие документы.

Полученный в ходе войны 1799-го года негативный опыт использования воинских частей вооружённых только нарезным оружием, показал их нежизнеспособность в условиях современной войны,

Забавно. Англичане же аккурат в эти самые годы создавали, формировали и обучали то, что впоследствии стало 95-м и другими такими частями. Война у них вероятно была какая-то не современная... Это я к тому, что хотелось бы конкретных примеров "негативного опыта".

[Михаил Преснухин]

Жалко, что Вы столько усилий тратите на спор, в котором ни одна из сторон никогда не сможет доказать своей правоты. Ну, просто нет у нас возможности взять «забугорные» документы и посмотреть данные о поставках оружия, его наличии в частях, использовании, потерях, количестве выпущенных патронов и т.д. и т.п.

Книжки какие-нибудь "забугорные" можно почитать, авторы которых "взяли и посмотрели" соответствующие документы.

Что же тогда столько копий было сломано, если всё так просто? Получается, что у каждого «свои» книжки, и доказать что-либо оппоненту незнакомому с другими источниками просто невозможно. Да и книги разные бывают, как они нынче пишутся, все мы знаем, «что надо», то и напишут.
По поводу же документов, то и они разными бывают. Можно «посмотреть» законодательные акты и решить, что так оно и было в жизни, а по факту выясняется, что, например, отдельные егерские части сохраняли, несмотря на предписания императора вооружение екатериненских времён, или, наоборот, при обратном перевооружении егерей из «чистых» штуцерников в ружейно-штуцерников, отдельные части под разными предлогами продолжали держать у себя полный комплект штуцеров.

Полученный в ходе войны 1799-го года негативный опыт использования воинских частей вооружённых только нарезным оружием, показал их нежизнеспособность в условиях современной войны,

Забавно. Англичане же аккурат в эти самые годы создавали, формировали и обучали то, что впоследствии стало 95-м и другими такими частями. Война у них вероятно была какая-то не современная... Это я к тому, что хотелось бы конкретных примеров "негативного опыта".

Константин, да Вы же сами всё знаете, и про Голландию и про Швейцарию. Давайте пойдет от противного – если бы с нашими егерскими полками, по мнению Павла, было бы всё в порядке, то он ни за что бы не пошёл на их перевооружение и переобмундирование, зачем ему отступать от любимого Фридриховского эталона. А если был прецедент их реформирования, то значит и были на лицо явные проблемы.

[konstantyn_lvk]

Что же тогда столько копий было сломано, если всё так просто? Получается, что у каждого «свои» книжки, и доказать что-либо оппоненту незнакомому с другими источниками просто невозможно. Да и книги разные бывают, как они нынче пишутся, все мы знаем, «что надо», то и напишут.

Не все так мрачно в мировой историографии. Проблема же в данном случае не в источниках, а в характере их использования по ходу дискуссии: один оппонент оперирует несколькими выдернутыми в сети цитатами из текстов, уровень которых непонятен; другой же приводит цифры без указания откуда они взяты. Мы на это смотрим и естественно получаем ровно указанное вами выше впечатление. То есть начинать надо с себя. Чисто для примера: есть такая специальная работа по обсуждаемому вопросу Gates D. The British Light Infantry Arm c. 1790-1815. Lnd, 1987. Ее использовал автор оспрейки про британских стрелков, приведя оттуда следующие сведения по количеству Бейкеров - в 1805-1808 гг. было получено 10078 штуцеров британского производства, а к концу наполеоновских войн в запасе было около 14000. Это без полученных добровольческими формированиями, кавалерийских, импортных - только официальные поставки отечественных производителей в Военное министерство. Соответственно вопрос о возможности общей нехватки нарезного стрелкового оружия у англичан можно считать закрытым. И обратится к другому - о динамике получения такового конкретной воинской частью.

Константин, да Вы же сами всё знаете, и про Голландию и про Швейцарию.

Ну, все мы и про Италию не знаем, даже с вами на пару. Однако отсутствие каких-либо нареканий на егерей с нарезным оружием как в известных документах, так и в мемуарах - факт.

Давайте пойдет от противного – если бы с нашими егерскими полками, по мнению Павла, было бы всё в порядке, то он ни за что бы не пошёл на их перевооружение и переобмундирование, зачем ему отступать от любимого Фридриховского эталона. А если был прецедент их реформирования, то значит и были на лицо явные проблемы.

Чисто формальная логика без опоры на источники в историческом исследовании совершенно не годится, так можно "доказать" что угодно. Например: в голландской кампании 1799 г. победа союзникам мягко говоря не воссияла, действия русских егерей (если полк Сутгофа был перевооружен штуцерами, кстати) были у англичан перед глазами. Какой они сделали вывод? Аккурат в январе 1800 г. главнокомандующий сухопутными вооруженными силами герцог Йоркский дает приказ о создании "Экспериментального стрелкового корпуса". То есть логично заключить, что действия егерей союзников с нарезным оружием произвели на британцев чрезвычайно положительное впечатление.

Да какой "фридриховский эталон", помилуйте. У Старого Фрица три полка легкой пехоты, причем без нарезного оружия, появились только после войны за Баварское наследство, а корпус пеших егерей со штуцерами лишь тогда же был увеличен до десяти рот. Тогда уж надо говорить о двух десятках прусских фузилерных батальонов 1787 г. формирования - но все это в России к тому времени уже давно существовало. Единственное отличие - в прусских фузилерных батальонах был взводы штуцерников, впрочем как и в роте обычного пехотного полка по десять человек. Так что проект оснащения всей легкой пехоты у нас нарезным оружием был вполне оригинальным и произошел думается из общего контекста движения военной мысли той эпохи, достаточно посмотреть на выходившие тогда сочинения с обобщением опыта Войны за независимость и первых революционных кампаний.
Касательно же реформирования егерских полков после войны - почему обязательно "нежизнеспособность" да "явные проблемы", просто результат учета и анализа боевого опыта. Который, сколько могу судить, с одной стороны показал, что действия в рассыпном строю распространены много более, чем предполагалось (вспомним мемуаристов - застрельщиками поучаствовали кажется все), а с другой стороны - стрелковые части должны быть полностью готовы выносить ту же нагрузку "линейного" сражения, что и обычные (классика - авангард Багратиона как особое формирование). С тем же самым столкнулись тогда и все другие армии, каждый решал по-своему: британцы и австрийцы пошли по пути создания особого стрелкового формирования, отдельные подразделения которого придавались бы потом линейным частям (Стрелковый корпус и Тирольский полк Шателера соответственно), мы решили опробовать смешанное вооружение частей легкой пехоты. Жаль на практике испытать не удалось. Ну и третий момент не будем забывать - производственно-финансовый, дорого обходилось оснащение всех егерей нарезным оружием, да и обучение достаточно сложно, принимая во внимание, что у нас не Англия (развитая промышленность и централизованная подготовка) и не Австрия (имелся исторически сложившийся "стрелковый" регион).

[Игорь]

другой же приводит цифры без указания откуда они взяты.

ну почему же - я же сказал откуда цитаты:



там сплошные ссылки на архивные фонды. или их тоже приводить? если кому нужно - найдет литературу и все выпишет

Сообщение отредактировал Игорь - 11.4.2009, 16:38