Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Леонов Олег |
14.1.2009, 20:20
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 207 Регистрация: 2.3.2007 Пользователь №: 147 Город: Москва Репутация: 64 |
Какое то время назад товарищам из Крыма с трудом давалось понимание того факта, что Кутузов в 1774 году в бою под Алуштой не мог идти со знаменем во главе батальона гренадер Московского легиона из-за отсутствия в батальоне знамени. В качестве возражения они ссылались на "Военную энциклопедию" Сытина, где упоминался пожвиг молодого Кутузова со знаменем в руках.
Так вот я тут перечитал реляцию о бое под Алуштой, где упоминаются все отличившиеся и где так же описаны их отличия. Ни намека, ни полунамена на знамена. Далее В списке отличившихся с прошениями о награждении за русско-турецкую войну 1768-74 гг. подробнейше описан подвиг Кутузова под Алуштой, что и как он там делал. про знамя - ноль! Это прелюдия к тому чтобы окружающие может быть не с первого раза но поняли, что до 1796 года знамена и штандарты в русской армии являлись только мундирными и амуничными вещами. Потеря их в бою наказывалась, но не являлась воинским преступлением как стало позднее. Знамя в бою использовалось в основном как знак различия частей. По этому в атаку во главе колон с ними никто не ходил, это не воодушевляло. Статус знамен резко изменился при Павле Петровиче, как известно зараженного романтизмом и ритуалами рыцарских орденов. Именно по его инициативе знамя изменило свой статус и превратилось в полковую регалию, святыню и дополнительно еще и награду за отличие. Тогда же был введен ритуал поклонения и освещения знамен взятый у ордена Мальтийских рыцарей, корни же их ритуалов в свою очередь уходят к ритуалам поклонения стягам крестноносцев Ордена Иоанна Иерусалимского. А в Сытинской энциклопедии на создание несколько художественно образа Кутузова со знаменем вероятно повлиял образ образ князя Андрея под Аустерлийцем. В 1805 году и после такой случай был в порядке вещей. -------------------- Людовед и душелюб.
|
![]() ![]() |
| wood |
23.5.2009, 20:48
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Не совсем в тему ветки , но по Кутузову . Эта картина Семёна Кожина , "Спасение Кутузова", вот только нет пояснения когда произошёл сей эпизод ?
![]() -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
| Борис |
23.5.2009, 20:58
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 826 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 7 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 175 |
|
| wood |
23.5.2009, 21:03
Сообщение
#4
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 920 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: 158 |
Извиняюсь за офф-топ, но это похоже на иллюстрацию к Властелину Колец ) -------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
| ВИК |
23.5.2009, 22:21
Сообщение
#5
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 943 Регистрация: 21.5.2008 Пользователь №: 3 589 Город: Алушта Репутация: 30 |
Гранд мерси Вуду за интересное дополнение. Константин, отдаю себе отчёт в академической правоте Вашей позиции по пресловутому документу(кстати, надеюсь что мы его всё-таки увидим, опубликованным например). Но всё же, повторюсь. 1. Не смотря на разницу назначения: легионы структурно - прообраз более гибких в оперативном отношении полевых команд. Это даёт нам право на определённые трансполяции. 2. Как уже справедливо отмечалось выше, документы про Кутузова со знаменем неизвестны. В реляции Долгорукова, рапорте Якобия и пр. ничего такого нет. Поверьте, я обратил на это внимание местных краеведов задолго до вынесения проблемы на форум. Сытинское издание я упомянул, чтобы популярнее привлечь внимание знающих людей к проблеме знамени в принципе. Жаль, что сделал это в такой форме, что был не правильно понят. Подчеркну - писать Кутузова со знаменем никто не намеревается. Вопрос - в наличии знамени у его батальона. О том, что нигде в документах по обоим легионам нет упоминаний по знамёнам мы пока можем судить только со слов. Более того, пока озвучено упоминание только одного документа. В свете общих данных наш вопрос этот факт никоим образом не закрывает, а лишь подчёркивает его неизученность. 3. Если в книге 1995 г. высказана только гипотеза - то она, слишком смела в своих подробностях. Смелее, чем просто допущение о возможности знамени в принципе. А радикальная перемена мнения автора на основании только одного документа - тем более настораживает. Поэтому я гораздо более опасаюсь не написать знамени, факт которого с большой долей вероятности скоро может подтвердиться, чем наоборот, в условиях, когда вопрос недоисследован. -------------------- - Надо меньше пить! Пить надо меньше!...
|
Леонов Олег Кутузов со знаменем 14.1.2009, 20:20
konstantyn_lvk Ну, в общем-то после публикации всего шесть лет на... 14.1.2009, 23:19
Борис ...до 1796 года знамена и штандарты в русской арми... 15.1.2009, 0:25
Шуваев
- отчего сбережение знамени заявлялось высшей вои... 15.1.2009, 9:47
konstantyn_lvk
В этой связи возникают два вопроса:
- отчего сбер... 17.1.2009, 11:39
Gromoboy На Петра знамя - воинский знак, но не ритуальная р... 15.1.2009, 0:35
Борис
На Петра знамя - воинский знак, но не ритуальная ... 15.1.2009, 0:41
ВИК Из контекста мемуарных упоминаний, касательно знам... 21.5.2009, 19:17
Gromoboy
касательно знамён следует, что они не обязательно... 21.5.2009, 19:58

ВИК Иногда знамёна делались отдельно - по особому Высо... 21.5.2009, 20:46
konstantyn_lvk
Отношение к ним в екатерининской армии, не более ... 21.5.2009, 21:43
ВИК
Ну, речь не о том, что к знаменам тогда относилис... 22.5.2009, 1:33
konstantyn_lvk В смысле - не очевиден?
Видите ли, насчет возможн... 22.5.2009, 6:09
ВИК Хотя бы вот: РС, 1882, т. 34, №5, с.289-318; 1884,... 22.5.2009, 10:16
konstantyn_lvk Еще прецеденты существования таких соединений, как... 22.5.2009, 19:11
ВИК Полевые команды - уменьшенный прообраз легионов. 22.5.2009, 19:42
konstantyn_lvk Ну, вот прообраз уж никак - легкие полевые команды... 22.5.2009, 21:32
ВИК Замечание принято. Уточняюсь. Возможно правильнее ... 22.5.2009, 23:16
konstantyn_lvk Копия тоже вряд ли - задачи были совсем разные. Но... 22.5.2009, 23:22
ВИК Даже чисто умозрительно:
1. Данные этого документа... 23.5.2009, 0:03
Gromoboy
В свете вышеизложенного я склоняюсь к тому, чтобы... 23.5.2009, 13:21
konstantyn_lvk Видите ли, коллега:
1) Высочайше конфирмованная и... 23.5.2009, 11:18
konstantyn_lvk
1. Не смотря на разницу назначения: легионы струк... 24.5.2009, 0:21
ВИК Тут освежил в памяти Пирожникова - попались на гла... 23.3.2010, 19:21
Роберто Паласиос
Какое то время назад товарищам из Крыма с трудом ... 23.3.2010, 20:09
ВИК Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонова... 25.3.2010, 12:34
Роберто Паласиос
Выждал паузу в надежде на комментарии г-на Леонов... 25.3.2010, 13:57
ВИК
Но предполагалось выдавать их после проявления п... 25.3.2010, 14:25
Роберто Паласиос
Принципиально другой картинка получается... А Вы ... 25.3.2010, 15:15![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 30.10.2025, 21:11 | ||