"Попытка фактического возрождения полковой артиллерии...", после Бородина Опции

[konstantyn_lvk]

Прорабатывая (с карандашиком естественно ) крайний труд Ильи Эрнестовича, вычитал следующее: "Стремлением к сохранению преимущественно оборонительной тактики объясняется и попытка фактического возрождения полковой артиллерии, сделанная после Бородинской битвы, когда катастрофическое снижение численности пехоты привело к существенному ослаблению огневой мощи подразделений. Выставляемые на флангах батальонов легкие орудия призваны были компенсировать недостаток ружейного огня и таким образом усилить оборонительные порядки. Мы не располагаем данным о примерах использования такого построения. Изменившаяся стратегическая обстановка диктовала необходимость перехода к наступательным действиям." (Ульянов И.Э. 1812. Русская пехота в бою. М., 2008. С. 206-207). А на основании чего оно описано?
То есть конечно одно упоминание есть, речь идет о эпизоде второго сражения при Красном, 5 ноября: "Стоит, пожалуй, отметить особенности боевого порядка 1-й гренадерской дивизии на оборонительных позициях: между батальонами было установлено по 2 орудия." (Там же. С. 192) Но вряд ли это все?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 26.5.2009, 20:00

[тень]

они говорили про артиллерию в их рядах
Вы спорите ради самого спора? Или и правда есть что сказать поперек не мне и Жмодикову, а Ратчу, например?

Константин,дословная цитата,приводимая Паскевичем,не содержит никаких упоминаний о полковой артиллерии.Я просто обратил внимание на неточное цитирование.Вас это задело?

Упомянутая дискуссия в журнале и т.д.,для меня не новость.Но решение после Бородина о распределении лёгкой арт. в батальоны было принято не по результатам спора неких партий и победы мнения одной из них,а в следствии обстоятельств,требующих безотлагательного решения по усилению пехоты.Именно это я и прочитал в книге Ильи Эрнстовича.

Теперь поясню моё удивление по поводу примера каре на Дунае.Изначально речь шла о усилении пехоты артиллерией из-за одномоментной огромной убыли в пехоте.При чём здесь тогда каре на Дунае,которые традиционно использовались против турок в связи с большим количеством кавалерии у последних?Количество турецкой артиллерии,как правило меньшей количественно по сравнению с русской,также позволяло использовать большие каре.
На мой взгляд,случаи разные и с ситуацией после Бородино сравнивать как-то не к чему

[Burghardt]

Константин,дословная цитата,приводимая Паскевичем,не содержит никаких упоминаний о полковой артиллерии.Я просто обратил внимание на неточное цитирование.Вас это задело?

Я ничего не цитировал. Я привел пример силы морального воздействия артиллерии, находящейся непосредственно в рядах полка, а не в виде некой батареи. И не надо прятаться за софистику, дескать, Паскевич не пишет нигде словосочетания "полковая артиллерия".

Упомянутая дискуссия в журнале и т.д.,для меня не новость.Но решение после Бородина о распределении лёгкой арт. в батальоны было принято не по результатам спора неких партий и победы мнения одной из них,а в следствии обстоятельств,требующих безотлагательного решения по усилению пехоты.Именно это я и прочитал в книге Ильи Эрнстовича.

Данный вопрос не изучен. Илья Эрнстович рассудил так, я был бы осторожнее.
1. Легкая артиллерия сохранила за собой обязанность поддерживать пехоту, находясь в ее строю. Я бы не стал утверждать, что это не делалось и до послебородинского приказа (и, возможно, очень часто). Опять же, а как было на флангах? У Томасова-Чичагова и у Витгенштейна-Штейнгеля? То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное. Кстати, как правильно заметил Илья Кудряшов, в Великой армии была полковая артиллерия и это не сказывалось негативно на ее наступательных возможностях.
2. Доводы, приводимые партиями в дискуссии, суть отражение реалий. И доводы за и доводы против не с потолка взяты. Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.
Я согласен с тем, что распределение легких орудий в батальоны в целом увеличило их огневую мощь. Не уверен, что это сделало тактику оборонительной. И не уверен, что решение было продиктовано только осознанием целесообразности в новых реалиях.

Сообщение отредактировал Burghardt - 2.6.2009, 13:14

[тень]

Я ничего не цитировал. Я привел пример силы морального воздействия артиллерии, находящейся непосредственно в рядах полка, а не в виде некой батареи. И не надо прятаться за софистику, дескать, Паскевич не пишет нигде словосочетания "полковая артиллерия".
Данный вопрос не изучен. Илья Эрнстович рассудил так, я был бы осторожнее.
1. Легкая артиллерия сохранила за собой обязанность поддерживать пехоту, находясь в ее строю. Я бы не стал утверждать, что это не делалось и до послебородинского приказа (и, возможно, очень часто). Опять же, а как было на флангах? У Томасова-Чичагова и у Витгенштейна-Штейнгеля? То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное. Кстати, как правильно заметил Илья Кудряшов, в Великой армии была полковая артиллерия и это не сказывалось негативно на ее наступательных возможностях.
2. Доводы, приводимые партиями в дискуссии, суть отражение реалий. И доводы за и доводы против не с потолка взяты. Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.
Я согласен с тем, что распределение легких орудий в батальоны в целом увеличило их огневую мощь. Не уверен, что это сделало тактику оборонительной. И не уверен, что решение было продиктовано только осознанием целесообразности в новых реалиях.

Да я то, как раз, не прячусь за софистику .Просто на форуме весьма придирчиво относятся к доказательствам ,взятых из того или иного источника в подтверждение своих слов.Я всего лишь следую в общем форватере.
Посему пример неудачен,т.к. о полковой артиллерии разговора у Паскевича не было.

Руководители являются носителями мнений. Смена руководства армии после Бородино вполне могла дать перевес носителям идей полковой артиллерии.

Это никак пока не подтверждено.А вот приказ о распределении орудий среди бат. для усиления пехоты после Бородино- налицо.

То есть, само решение не такое уж революционное или наоборот ретроградное.

Ничего подобного,вроде,Ульянов и не пишет.

У меня есть ксера, если интересно, могу при случае отдать Кириллу на сканирование.

А вот это было бы здорово .

[konstantyn_lvk]

Это никак пока не подтверждено.А вот приказ о распределении орудий среди бат. для усиления пехоты после Бородино- налицо.

Ну, Максим, если уж так говорить, то и в приказе нет обосновывающей части, типа "в связи с тяжелыми потерями в пехоте и для усиления огневой мощи батальонов...".
Текст от Бориса постараемся выложить не далее как в эти выходные.

[тень]

Я вот вижу в данном случае как раз исключительно и однозначно пример высокого положительного психологического воздействия артиллерии в пехотных рядах (то есть полковую в классическом понимании артиллерию) на самое пехоту.

А никто и не ставит под сомнение положит. психологич. воздействие своей арт. на пехоту.
Разговор о том,что в подтверждение о полковой артиллерии,приведён был пример,где о полковой нет ни слова .

Из этого приказа не вытекает ничего, кроме того, что в батальоны временно поступили легкие орудия.

Ну да,их просто туда сдали на хранение,под инвентарными номерами .

Ну, Максим, если уж так говорить, то и в приказе нет обосновывающей части, типа "в связи с тяжелыми потерями в пехоте и для усиления огневой мощи батальонов...".

Ну если рассматривать таким образом,то дискуссия в журналах за год с лишним до этого имеет ещё меньшее отношение к распределению артиллерии в батальоны .
Тем более,что приказ всё же есть, а о мнении тех или иных партий при главнокомандующем - пока нет ни слова в документах.

[Burghardt]

А никто и не ставит под сомнение положит. психологич. воздействие своей арт. на пехоту.
Разговор о том,что в подтверждение о полковой артиллерии,приведён был пример,где о полковой нет ни слова .

А Вы перечитайте Ветку с самого началаи может тогда поймете, чтоя и не писал про полковую артиллерию приводя данный пример. Вы спорите сами с собой. "Бой с тенью", так сказать.