"Середние" гранаты и русское военное платье XVII в Опции

[Alexus]

Впорос, собственно, об уже затронутой теме - о весе гранат.
В документах XVII в. неоднократно упоминались "гранаты ручные и середние" весом от 1/2 до 5 фунтов. Бросать 5-фунтовые гранаты как-то проблематично, далеко особо шарик весом более 2 кг не забросишь. И вот попался наказ 1658 г. "взяти с Тулы от железново дела сто гранатов ручных, да пятьдесят середних, что ногами пихают, и привесть те гранаты у Москве марта к 12-му числу" - продукцию должен был принимать дьяк Дементий Башмаков.

Интересный футбол получается - это в смысле со стен или укрепления такие гранаты "пинали"? в XVIII в ничего нет аналогичного?

Сообщение отредактировал Alexus - 25.5.2009, 15:32

[rogala]

Давай откроем костюмную тему и пообщаемся.кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду

[Игорь]

кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду

ошибся на 100 лет, он еще в середине 16 века появился.
происхождение слова: casaque - long coat, от турецкого quzzak (казак) и непосредственно их верхней одежды. или от персидского kazagand - платье с подбоем

[Alexus]

а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г?

[Роберто Паласиос]

а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г?

О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо.
А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..?

[Alexus]

О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо.
А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..?

нашел этот указ "о ношении стрелецких кафтанов" в одном конволюте из Эрмитажного собрания отдела рукописей РНБ, но еще не смотрел. Он опубликован?

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

ошибка вряд ли возможна - "твердо" в скорописи не очень похожа на "покой"

[Роберто Паласиос]

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

Раз Вы занимаетесь пушкарями, то "курты" - Ваша тема. Тут я пообщался с людьми понимающими, и вроде они со мной согласны, что скорее всего это запдно-европейские кафтанчики. Причём конкретно английские. Вроде их для артиллеристов специально там закупали, и в не малых колличествах. По видимому для Бовмановского полка. А вот непосредственно для артиллеристов Пушкарского приказа - надо разобраться. Тема, как и по тому документу, тянет и на статью и на реконструкции.

[Alexus]

Раз Вы занимаетесь пушкарями, то "курты" - Ваша тема. Тут я пообщался с людьми понимающими, и вроде они со мной согласны, что скорее всего это запдно-европейские кафтанчики. Причём конкретно английские. Вроде их для артиллеристов специально там закупали, и в не малых колличествах. По видимому для Бовмановского полка. А вот непосредственно для артиллеристов Пушкарского приказа - надо разобраться. Тема, как и по тому документу, тянет и на статью и на реконструкции.

Спасибо, интересно! действительно, скорее всего английские курточки.Но я в числе привозных товаров их не видел, если не сложно, можете узнать? Известно, что части артиллерийского прикрытия появляются с 1654 (см. статью Куратова по полку А.Грановского). В английской армии «Новой модели» 1645 г. артиллерию охраняла рота «firelocks» из 120-130 чел. под командованием майора Дезборо, в России же - целый полк. И в отношении похода 1673 г. следует заметить, что стрельцов под командованием головы Ивана Волжинского и пяти сотников - подобный же полк прикрытия - изначально предполагалось вооружить не распространенными фитильными мушкетами, а кремневыми. Дело в том, что при нахождении около «наряда» и пороховой казны» нужна была большая осторожность, чтобы оградить взрывоопасные припасы от тлеющего фитиля. Но по видимому, удалось снабдить только московских стрелцов (приказ был сводным), а вот для 130 городовых прислали 130 ружей и столько же «капральств банделер с ремьи», пороху по 5 фунтов человеку, «да свинцу, фитилю против пороху»; 8 «знамен тафтяных з древки и с токи, и в том числе первое знамя ткано золотом», 18 барабанов, 16 алебард, 48 «протазанов нарядных золоченых с кистьми». Интресный момент - новейшие голландские пушки накрывались чехлами - и к стволам "припускать никово не велели".

Материал дейтвительно тянет на статью. Посмотрим, что может получиться....

[Daichin-baatar]

Известно, что части артиллерийского прикрытия появляются с 1654 (см. статью Куратова по полку А.Грановского). В английской армии «Новой модели» 1645 г. артиллерию охраняла рота «firelocks» из 120-130 чел. под командованием майора Дезборо, в России же - целый полк. И в отношении похода 1673 г. следует заметить, что стрельцов под командованием головы Ивана Волжинского и пяти сотников - подобный же полк прикрытия - изначально предполагалось вооружить не распространенными фитильными мушкетами, а кремневыми. Дело в том, что при нахождении около «наряда» и пороховой казны» нужна была большая осторожность, чтобы оградить взрывоопасные припасы от тлеющего фитиля. Но по видимому, удалось снабдить только московских стрелцов (приказ был сводным), а вот для 130 городовых прислали 130 ружей и столько же «капральств банделер с ремьи», пороху по 5 фунтов человеку, «да свинцу, фитилю против пороху»; 8 «знамен тафтяных з древки и с токи, и в том числе первое знамя ткано золотом», 18 барабанов, 16 алебард, 48 «протазанов нарядных золоченых с кистьми». Интресный момент - новейшие голландские пушки накрывались чехлами - и к стволам "припускать никово не велели".

Интересный момент - взятые 30 июня 1658 г. союзным цинско-корейским войском у казаков Степанова пищали имели кремневые замки:

11-й день. Моросит.
...

Дацзян обыскал все захваченные корабли и присвоил многие вещи. Даже у тех воинов, кто захватил что-либо, отобрали трофеи. У моих солдат не было ничего из трофейного имущества, кроме ружей, но и их отобрали. В этот день мы продолжаем оставаться на месте битвы.

...

24-й день. Находимся на якорной стоянке.

...

Я снова предложил ему: «Конструкция вражеских ружей отличается от той, что используют у нас. Они кажутся сверхъестественным оружием. Почтительно прошу передать нам несколько этих ружей. Поскольку все ружья, захваченные во время битвы корейскими солдатами, изъяты в пользу Вашего уважаемого государства, то иного пути помочь делу нет. Об этом почтительно сообщали самому господину дацзяну, но, так как встретиться с ним нелегко, то если нам откажут, то будет очень стыдно. До сего дня мы сомневались, стоит ли так поступить. Не мог бы уважаемый господин тунгуань сказать об этом между делом?»

...

26-й день. Ясно. Находимся на якорной стоянке.

...

Воспользовавшись моментом, я сказал дацзяну о ружьях: «Командуя войском, я привел солдат в отдаленные места, увидел великую победу, почувствовав облегчение. И в нашей стране великое ликование! Поэтому, поскольку вражеские ружья имеют особую конструкцию, то если Вы передадите нам несколько штук, то слава Вашей победы станет еще больше. Каково же намерение уважаемого господина дацзяна?»

Дацзян выслушал то, что громким шепотом сказал ему сидевший сбоку фуцзян и ответил: «Захваченные ружья пересчитаны и отчет о них уже направлен в Пекин. Ничего не остается, кроме как ждать другого случая от пекинских властей».

У врага захвачено около 3-4 сотен ружей, а он оправдывается тем, что о трофеях уже сообщено в Пекин. Ну и отвратительный же тип!

28-й день. Ясно. Находимся на якорной стоянке.
Дацзян (大將) прислал в подарок одно вражеское ружье (賊砲). Устройство вражеского ружья отлично от устройства ружей нашей страны. Не используют фитиль (火繩). Изнутри, ниже внешнего края, вставлено железное кресало (火鐵). Железная вставка (鐵揷) располагается под кремнем. Камень ударяет по железу и высекает огонь. Это действительно принципиальное отличие. По этой причине в свое время просил и вот, полководец варваров (將胡), таким образом, прислал подарок.

Выходные данные книги не скажу - только в апреле отдал на публикацию, поэтому придется подождать.