IPB
Наш Диплом

VIP-баннер дружественного сайта
     

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 Интересное за предыдущий месяц

> Матвеев М.Ю. Источники анекдотов об А.В. Суворове и вопросы их исторической достоверности, архив со статьей.
Kirill
сообщение 9.6.2007, 8:21
Сообщение #1


Source owner
***

Группа: Администраторы
Сообщений: 33 276
Регистрация: 20.2.2007
Пользователь №: 1

Город:
Санкт-Петербург
Военно-историческая группа (XIX):
Л-Гв. Преображенский полк
Военно-историческая группа (XVIII):
Л-Гв. Преображенский полк, 1709




Репутация:   252  


Спасибо konstantyn_lvk, за присланный материал.

Сама статья тут, обсуждаем здесь.


--------------------

Эй, радетель за счастье реконструкторское, а Гогеля когда разрешат?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
Ответов
konstantyn_lvk
сообщение 13.6.2007, 8:09
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Консулы
Сообщений: 12 158
Регистрация: 30.3.2009
Пользователь №: 11 320

Город:
Санкт-Петербург




Репутация:   75  


По терминологии и бытованию анекдота полностью согласен, а вот насчет достоверности несколько уточню. Матвеев использовал в своей работе источниковедческий метод, применяемый при анализе уникальных известий в летописании или, ближе к обсуждаемому времени, таковых же в сообщениях иностранных дипломатических представителей: верифицируется весь объем информации в источнике и если скажем 85% ее находит те или иные подтверждения, то степень доверия к оставшимся 15% повышается (дипломат мог иметь надежные конфиденциальные связи и т.п.). Однако исторический анекдот именно что является иным жанром, где теснейшим образом переплетается и литература, и устное творчество, так что подходить к нему строго с вышеуказанным методом я бы поостерегся.

Насчет принципиальной недоказуемости недостоверности – не все так мрачно smile.gif Вот например приведенные вами примеры (экую тавтологию ввернул, даже исправлять не хочется smile.gif ).
Цитата
Другой анекдот о его поведении в Варшаве после взятия Праги – содержание курьеза - акцент на оригинальности в одежде (ходил все время в каске – очевидное преувеличение)

Вовсе нет. Существует серия рисунков кажется пером авторства Яна Норблина, запечатлевшего в 1794-1795 гг. с натуры пребывавшего в Варшаве А.В. Суворова, главным образом во время учений с войсками. Так вот полководец носил именно каску, головной убор при т.н. «потемкинском» обмундировании. Сколько мне помнится, упоминание об этом есть и у мемуаристов, наблюдавших А.В. в этот период. В анекдот наблюдение трансформировалось полагаю потому что и положенным, и общепринятым головным убором генералитета была шляпа, а здесь – генерал-фельдмаршал в солдатской каске, да еще в сочетании с белой рубахой и кавалерийскими сапогами.
Цитата
и пел в церковном хоре, заявляя что у него бас, хотя сам еле-еле что-то сипел (тоже вероятно преувеличение).

Опять-таки есть в воспоминаниях очевидца 1790-х гг., правда сколько помнится речь не о Польше, а о времени несколькими годами ранее. По-моему дневник Каульбарса, 1789 г. Извините, что не привожу цитат и точных ссылок – надо долго искать, чем займусь, а пока прошу поверить на слово smile.gif
Цитата
Есть к примеру маленький анекдотец о том, что А.В. в ссылке любил водить хороводы с мужиками. Такой рассказ я встретил лишь раз, и не имею возможности его проверить. Иных, положительных или отрицательных примеров, подтверждающих анекдот, я не знаю. Если исходить из аналогий, культурной традиции и характера Суворова, то картина вполне жизненна. Но прояснение ситуации далекое до действительной уверенности

Вполне можно прояснить. В Кончанском А.В. посещали: а) племянник А.И. Горчаков, рассказы которого о дядюшке были записаны спустя десятки лет; б) чиновники, наблюдавшие за ним по высочайшему распоряжению (Николаев, еще кто-то) и составлявшие отчеты. Вот там и стоит поискать.
Цитата
Есть к примеру и занятный рассказ (кажется у Мертваго) о том, что Суворов вместо завтрака каждое утро натощак выпивал стакан перцовки. Я и не берусь его ни проверять, ни комментировать.

А я рискну smile.gif Существует несколько описаний того, как А.В. питался, в воспоминаниях приближенных и в мемуарах тех, кто был приглашен к столу. Да кажется и у Энгельгадта с Ланжероном, но опять же навскидку сейчас утверждать не буду. Так вот там написано о рюмке водки, которую Суворов выпивал перед первым блюдом за обедом. Ну, как положено по-русски под щи, что кстати и современные врачи советуют. Насколько понимаю, последующие рассказы о том, что он употреблял, есть результат известного эффекта кругов от брошенного в воду камня. Опять же, возникает вопрос почему? Внимание к тому, как питались известные люди, весьма характерно для очевидцев XVIII в., записывавших либо вспоминавших о встречах с ними. А.В. в быту придерживался народного или, если хотите, старорусского меню, что для графа двух империй и прочая и прочая являлось по тому времени весьма оригинальным. И потому обрастало легендами.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
mikv1
сообщение 13.6.2007, 15:39
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 64
Регистрация: 2.3.2007
Пользователь №: 144

Город:
Петрозаводск




Репутация:   1  


Цитата(konstantyn_lvk @ 13.6.2007, 8:09) *

Существует несколько описаний того, как А.В. питался, в воспоминаниях приближенных и в мемуарах тех, кто был приглашен к столу. Да кажется и у Энгельгадта с Ланжероном, но опять же навскидку сейчас утверждать не буду. Так вот там написано о рюмке водки, которую Суворов выпивал перед первым блюдом за обедом. Ну, как положено по-русски под щи, что кстати и современные врачи советуют.



Нет ситуация несколько иная - это не обычный обед/ужин, а суровые походные условия

Это из записок Рунича - РС 1870 т. 2

Преследование Пугачева - Суворов в компании только с одним казаком путешествуют по степи - вечером раздетый тогда генерал-лейтенант прожаривается у костра, далее сон в постели из сена, седло традиционно под голову, а поутру в путь без завтрака. Рунич его догнал и они выкушали водки. Ничего предосудительного, для сугреву вполне объяснимо.

Вот собственно один из свидетелей - нужно посмотреть еще Мертваго и Рычкова. Ведь запомнилась же мне откуда-то именно перцовка.

По поводу же принципов выяснения степени достоверности источников вполне согласен с изложенным подходом, хотя на практике все равно приходится больше прибегать к изучению контекста и околособытийному рассмотрению каждой конкретной ситуации.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

Сообщений в этой теме
Kirill   Матвеев М.Ю. Источники анекдотов об А.В. Суворове и вопросы их исторической достоверности   9.6.2007, 8:21
mikv1   Работа очень интересна и искренне жаль, что автор ...   10.6.2007, 0:47
konstantyn_lvk   Да, печально, что автор ушел навсегда, не завершив...   10.6.2007, 15:33
mikv1   Относительно достоверности анекдотов хотел бы обго...   10.6.2007, 19:34
konstantyn_lvk   По терминологии и бытованию анекдота полностью сог...   13.6.2007, 8:09
mikv1   Существует несколько описаний того, как А.В. пита...   13.6.2007, 15:39
konstantyn_lvk   [quote name='konstantyn_lvk' post='26715' date='1...   14.6.2007, 0:12
mikv1   По поводу Рычкова - Суворов у него даже какое-то в...   14.6.2007, 4:25
konstantyn_lvk   По поводу Рычкова - Суворов у него даже какое-то ...   14.6.2007, 14:50
mikv1   А точно ли у Д.Б. Мертваго? Сегодня посмотрел по ...   14.6.2007, 16:52
Др. Александр   О мундирах Суворова. Востанавливается его наряд 17...   13.6.2007, 10:31
konstantyn_lvk   Вот как раз думается, что именно этот последний м...   14.6.2007, 15:10
konstantyn_lvk   Попытался вот навскидку пройтись по тем сюжетам, к...   14.6.2007, 23:11
mikv1   По поводу Туртукая - наткнулся случайно на заметку...   15.6.2007, 5:11
konstantyn_lvk   Именно! Об этом же Петров пишет и в пятитомник...   16.6.2007, 14:29


Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



баннер дружественного сайта

- Текстовая версия
Посещений с 19.07.2007: kostenloser counterсчетчик посетителей сайта
Сейчас: 2.5.2025, 20:48     
Консулат-беседы
КОНСУЛАТ
Консулат-голосования
XVIII век
История (XVIII)
Реконструкция (XVIII)
XIX век
История (Наполеоновские войны, 1789-1815)
Реконструкция (XIX)
АФИШКИ
Куплю / Продам
АРХИВ
Книжная полка
Реконструкция
Трактир и Будуар
ОБЩЕНИЕ ПО ИНТЕРЕСАМ
Совещательная
Анонсы мероприятий
Консулат-мусорка
Ссылки
Ссылки
Ссылки
Ссылки по истории
Ссылки на Военно-исторические Форумы
Новости
Уроки
Сайты Военно-исторических групп
Интернет-магазины
Жалобная книга
Мартиролог
История (остальной XIX век)
ПОЛКОВЫЕ КОМНАТЫ
Галерея (XVIII)
Галерея (XIX)
Тихое место
Фотоконкурс
Фотоконкурс. Жюри.
ОФИЦИАЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ НАШИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
История
Плоская
Редколлегия журнала "Реконструктор"
Рекрутское депо
Магазины в городах и странах
ВИ миниатюра
Объёмная
Этот день в истории
XVII век
Отстойник
Обзоры
Гражданская реконструкция XVII-XVIII-XIX вв.
ОБЩИЕ ВОПРОСЫ РЕКОНСТРУКЦИИ
Конюшня XVII-XVIII-XIX вв.
Реконструкция (XVII)
История (XVII)
Галерея (XVII)
Беседка
Анонсы книжных новинок: военная история XVI-XIX вв.
Военно-историческая периодика
Гусарсккие посиделки 8-)
XV век
Архив 15, не трогать.
История (XV)
Ливинг-хистори проект
Помойка для Дениса
Реконструкция (XV)
Галерея (XV)
Средневековый быт
Развлечения в Средние века
Доспехи и вооружение
Исторические документы и артефакты
Средневековая кухня
Мероприятия
Пограничная Крепость
Живая История военных действий
Оркомитет ПК
Север-Юг и Дикий Запад
Настольные игры
Орденский кирасирский полк
Часть 1.
Часть 2.
Часть 3.
Часть 4.
Часть 5.
Часть 6.
Часть 7.
Часть 8.
Часть 9.
Часть 10.
Часть 11.
Часть 12.
Часть 13.
Часть 14.
Часть 15.
Часть 16.
Часть 17.
Часть 18.
Часть 19.
Часть 20.
Часть 21.
Часть 22.
Часть 23.
Часть 24.
Часть 25.
Часть 26.
Часть 27.
Часть 28.
Часть 29.
Часть 30.
Часть 31.
Часть 32.
Часть 33.
Часть 34.
Часть 35.
Часть 36.
Часть 37.
Часть 38.
Часть 39.
Часть 40.
Часть 41.
Часть 42.
Часть 43.
Часть 44.
Часть 45.
Часть 46.
Часть 47.
Часть 48.
Часть 49.
Часть 50.
Часть 51.
Часть 52.
Часть 53.
Часть 54.
Часть 55.
Часть 56.
Часть 57.
Часть 58.
Часть 59.
Часть 60.
Часть 61.
Часть 62.
Часть 63.
Часть 64.
Часть 65.
Часть 66.
Часть 67.
Часть 68.
Часть 69.
Часть 70.
Часть 71.
Часть 72.
Часть 73.
Часть 74.
Часть 75.
Часть 76.
Часть 77.
Часть 78.
Часть 79.
Часть 80.
Часть 81.
Часть 82.
Часть 83.
Часть 84.
Часть 85.
Часть 86.
Часть 87.
Часть 88.
Часть 89.
Часть 90.
Часть 91.
Часть 92.
Часть 93.
Часть 94.
Часть 95.
Часть 96.
Часть 97.
Часть 98.
Часть 99.
Часть 100.
Часть 101.
Часть 102.
Часть 103.
Часть 104.
Часть 105.
Часть 106.
Часть 107.
Часть 108.
Часть 109.
Часть 110.
Часть 111.
Часть 112.
Часть 113.
Часть 114.
Часть 115.
Часть 116.
Часть 117.
Часть 118.
Часть 119.
Часть 120.
Часть 121.
Часть 122.
Часть 123.
Часть 124.
Часть 125.
Часть 126.
Часть 127.
Часть 128.
Часть 129.
Часть 130.
Часть 131.
Часть 132.
Часть 133.
Часть 134.
Часть 135.
Часть 136.
Часть 137.
Часть 138.
Часть 139.
Часть 140.
Часть 141.
Часть 142.
Часть 143.
Часть 144.
Часть 145.
Часть 146.
Часть 147.
Часть 148.
Часть 149.
Часть 150.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования