![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Олег Поляков |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Отец-основатель Форума Сообщений: 10 014 Регистрация: 20.2.2007 Пользователь №: 3 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Любое тиранство меркнет перед торжеством демократии.
|
![]() ![]() |
Константин |
![]()
Сообщение
#2
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 202 Регистрация: 7.3.2007 Пользователь №: 197 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Может быть, невнимательно смотрел, но суммарной численности в количестве человек не видел. Она есть или только раскладка по батальонам, эскадронам и т.д.? Основой расписания служил прежде всего Фабри. Он приводит численность различных соединений Великой армии на разные даты, вплодь до ноября. Поэтому получить срез на начало компании сегодня, распологая только вторичными материалами, не представляется возможным. Поэтому будем считать тактические единицы: батальоны, эскадроны, орудия. Кстати! Кому интересно - сравние численность по тактическим единицам французской и русской армий http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_rus/index.html . Есть над чем подумать. 5-й полк драгунов - это прямо калька с французского, дословный перевод с сохранением порядка слов. Да! Причем для полков всех армий, с учетом языка, в основном французского и немецкого. Национальная Ассамблея отменила дворянские звания, гербы, использование синьориальных имен (приставка “де”) и пр. Все как у Фабри и Сен-Илера. Если де... то де..., только коррекция по Васильеву и Попову, и Шиканову. Кстати, Фабри и Сен-Илер и немцев велтчают де..., вместо фон... 2. Что касается самой должности коменданта ГИК, то, на основании документов, удалось выяснить следующее. Генерал A.-A. Жомини был назначен комендантом ГИК, 24-го февраля 1812 г. (по Маргерону, т. IV, стр. 252). Далее, в марте, генерал Гийемино, направленный “для представительства” в Майнц, возглавил эту службу, как старший по выслуге лет бр. генерал, так же занимавший должность коменданта малой квартиры. Номинально, комендантом ГИК оставался Жомини; Огюст Коленкур вступил в эту должность в начале июля; документы о его назначении хранятся в Нац. Архиве, в фонде Коленкуров и в серии AF IV (Secrétaire d’état impériale ); об этом же упоминает и Сис (т. 2, стр. 205). Опять же Фабри! 3. Адьютантами Жомини были капитан Франсуа Фива (Fivaz) и капитан Пон-Белланже (Point- Béllanger; обычно указывается просто как Béllanger ); его так же сопровождал слуга Либар (Liébart). Все они прошли со своим начальником весь долгий путь “туда и обратно”. Принимается 4. Во французской армии конца XVIII – нач. XIX вв. не употреблялось значение “нижний чин” по аналогии с Российской армией. Фабри разделяет числленость людей как officiers и troupe и в переводе на понятный нам русский язык имено офицеры и нижние чины, а не войска и солдаты, в широком смысле офицеры то же солдаты. 5. Непосвященный вряд ли поймет, кто такие малые адъютанты, т.к термин взят без кавычек. Возможно, рядом нужно дать фр. вариант (petit aide de camp), т.к. это, все же, жаргонное/ псевдо-армейское выражение? Указание на “малых адъютантов” удалось найти только в мемуарах барона Фэна. Слямзено у Соколова. Но ты прав, лучше взять в скобки, а то адъютант адъютанта звучит смешно. Еще одно небольшое дополнение: полный титул Наполеона, оттиснутый на всех исходящих бумагах Военного министерства, гос. департамента, при назначении на должности и пр., на период начала Русской кампании 1812 г., читался так: Napoléon, Empereur des Française, Roi d’Italie, Protecteur de la Confédération du Rhin, Médiateur de la Confédération Suisse. С уважением, Эман Французского написания титулов Наполеона я, к своему стыду, не видел. Похоже с Клеве-Берг я погорячился. Спасибо, исправлюсь! Теперь по чинам Великой армии. Согласен с Димой Горшковым, все-таки шеф батальона, шеф эскадрона! Кроме того штабные чины приведены в переводе: полковник штаба, капитан штаба. Здесь я согласен с Соколовым, адюжан коммандан мало что скажут не посвященному. Да и все чины не французской армии даны в привычной нам транскрипции: оберст - полковник и тд. Исключение только для поручиков, подпоручиков польской армии и марешаль де канн неаполитанской. Первые и так нам понятны, вторые, в виду отсутствия прямого перевода. Марешаль де канн скорее бригадир, чем бригадный генерал. Лирическое отступление. Известный нам "Бригадир Жерар" Конандойля все-таки "Бригадный генерал Жерар". Это ошибка следствие прямолинейного перевода с английского. У островетян, в отличие от америкосов и франузов нет бригадного генерала, а есть бригадир. Кстати и Фабри и Сен-Элер приводят чины не французских армий только на французский манер: су-лейтенанты, бригадные генералы и тд. Теперь о недостатках/ошибках в расписании. В гвардейской артиллерии в ротах старой гвардии у меня числятся только 12-фунтовые пушки, что скорее всего не правильно. В полках 10-й 11-й дивизий 3-го корпуса у Фабри приводятся артиллерийские роты и числятся только 3-фунтовые зарядные ящики, а самих пушек нет! Это, что опечатка в книге или их и правда не было, например была надежда пополнится трофейными (!!!) пушками? В общем я их, 3-фунтовые пушки в полковых ротах, включил и теперь жде табуретки от читателей. У Васильева и Попова в Расписании при Бородино указаны полковые пушки в вюртембергских полках. Откуда! И там же прусские артиллерийские батареи без орудий, прикомандированные к гвардейской артиллерии????? Загадки метров! В общем, включая ачепятки и обшибки в тексте, есть еще над чем работать. Очень хочется расчитывать на помощь сообщества! Спасибо! |
Eman |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Константин, спасибо за ремарку! Позволю себе еще несколько уточнений, кот., полагаю, внесут больше ясности в некот. cпорные моменты:
1. У Сент-Илера Арман Коленкур – duc de Vicence, а не маркиз, как у Вас в тексте. Кстати, для Огюста Коленкура – правильнее будет “смотритель пажей” а не “губернатор”. Верно, он у Фабри указан комендантом ГИК, но в этой части расписания, кот. приводит Фабри, стоит пометка: 1 августа 1812 (т. IV, Annex, p. 252). Известно, что в первые две недели, находясь в Вильно, Наполеон сделал массу новых производств и назначений, касаемых именно ГИК. Именно этим списком – кот. окончательно был составлен и утвержден Императором к началу августа – и пользовался Фабри, при составлении своего расписания (копия находится в Нац. Архиве). Все прочие же части, коих не коснулись Виленские перемены, помечены 15 июня, так же как и у Сент-Илера (Appendix C, Tableau Synoptique, p. 371). Проще говоря, налицо два списка (а возможно, и больше!), и оба на начало войны: один – до прехода через Неман, другой – после, и каждый соответствуют своему определенному отрезку времени! 2. Лейтенант Габриель Фабри был служащим исторической секции Военного архива (Винсенн), он работал в начале XX в., в условиях, когда армии приближались по своей структуре к современным. Тогда, во франц. военных кругах, несомненно, употреблялось officier и/или troupe, для общего обозначения войск. Но во Франции эпохи наполеоновского периода, все документы несли совершенно другой компонент исчисления войск: officiers, sous-officier et soldats; итоговая численность обозначалась hommes или total – “[кол-во] человек”, а не “людей.” Т.о., термин “нижний чин”, в данном случае, не совсем корректен. Марко де Сент-Илер (1795-1887) был в 1811 г. одним из императорских пажей и его работа о кампании в России в 1812 г. (так же как и о Гвардии) крайне тенденциозна. 3. Должность chef d’bataillon была впервые введена во франц. пехоте 11 июня 1774 г., но просуществовала всего два года. До этого, в 1765 г., по предложению Грибоваля, в артиллерии была введена должность chef de brigade – для наиболее опытного капитана, командующего батареей; однако, так же, ненадолго (Archive de la Guerre, dossier 1 A2). Самым действенным оказался chef d’escadron – должность, введенная исходя из нового положения от 17 марта 1788, “Réglement sur la hiérarchie de tous employis militaires…” и обозначающая систему чинопроизводства по выслуге лет, т.е. основного принципа существования офицерского корпуса, ставший краеугольным камнем на всем протяжении эпохи Революции и Империи. На справедливое замечание что chef d’bataillon/escadron попав в штаб, переставал командовать, собственно, людьми, нужно отметить, что распоряжение Военного министра Л.-А. Бертье от 5 мая 1805 г. предусматривало, что “офицеры штаба могли получить повышение, только прослужив не менее двух лет в каком либо полку” (Journal Militaire, 1805, т. 31; pp. 82-83); перевод имеется в “АН” стр. 77. Т.о., chef d’bataillon/escadron попав в штаб из линейных войск, предполагался уже быть опытным командиром – именно командиром, а не шефом (термин, по сути, являющися современным, и обозначающий действительно широкий спектр -“начальство”, но несущий совершенно иное значение в наполеоновскую эпоху). P.S. Кстати, в одной из первых отечественных работ подобного типа, “Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (“Орел”, 1991), как раз и исп. термин “ком. батальона.” -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 1.5.2025, 15:59
![]() |