Лбы елизаветинских шапок, Тест на мэтропригодность К. Татарникова Опции

[Gromoboy]

Весной было сломано много копий вокруг теста на мэтропригодность К. Татарникова.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=16986&st=0
Написано было много, но вот содержательного гораздо меньше, а из содержательного многое оказалось тестом на мэтропригодность самого К. Татарникова.

В частности, им утверждалось, что лбы гренадерских шапок обр 1756 года все были единого образца, и утверждение О. Леонова о "произвольном рисунке" - грубая ошибка. К сожалению, автор теста не только опубликованные источники не читает (в чем не стесняется публично признаваться...), но и сохранившиеся материальные свидетельства тоже знает не ахти. В новом цейхе вышла статья О. Леонова о сохранившихся экземплярах елизаветинских шапок

http://www.hobbypress.ru/index.php?product...hgauz-331-2009g

как говорится, найдите тот "единый образец"...

[Gromoboy]

Ба, как тут весело -))) Оставим пока в покое некоторых обиженных Богом и людьми участников форума, коим либо все вокруг чего-то должны, либо они мучимы потребностью публично высказаться хоть с какой-нибудь «трибуны». Попробуем разобраться, что же с лбами лизаветинских гренадерских шапок. Начну с самого начала, изначально было заявлено 2 позиции в отношении гренадерских лбов обр 1756 года:
А. Единого образца не было (О. Леонов, Русский военный мундир, стр - лень искать)
Б. Был единый образцовый регламентный образец лба, обязательный для использования (тест на мэтропригодность К. Татарникова)

Какие у нас есть источники/доказательства?
1. Помянутый документ об изготовлении гренадерских лбов по образцу образцового (сорри за тавтологию). «Образцовый» подразумевает регламентацию/фиксацию графических элементов/декора лба. См шапки 1731 года, все гербы и арматура согласно Гербовнику, никакой самодеятельности.
2. 7 сохранившихся лбов (кроме 6 опубликованных есть еще Тобольский полк, обнаруженный уже после сдачи Цейха в печать). Все они РАЗНЫЕ, отличаются изображениями гос герба и гарнитурой.

Кроме этого, у нас есть рассуждения нашего милейшего Роберто о неких шапках и лбах 1743 года… К сожалению, это нечто из разряда более ранних «видений» про лейбшицов, воронежских гусар, красных кирасир и прочих «фантастических разборов», ибо рисунок лба с вензелем Е1 и без полкового герба (от него хотели отказаться для удешевления изготовления – клепать все лбы по одному образцу) спокойно себе лежит в РГИА в ф. 1411… В общем, все рассуждения нашего милейшего Роберто про «не те лбы», как обычно, основаны сугубо на его «видениях» и НЕЗНАНИИ источниковой базы. К этому стоит уже привыкнуть и всерьез не воспринимать, как уже многие, впрочем, и делают… Незнание – само по себе не порок, форум для того и создан, чтобы обмениваться информацией, но вот выдавать регулярно свои ничем не подтвержденные «видения» за единственно верную точку зрения и устраивать «трибуналы» – это уже к доктору…

За сим, в заключение темы лбов 1756 простейшая задачка на ЛОГИКУ. Данный предмет входит в обязательную программу как советского, так и российского (вроде еще не вычеркнули) высшего образования, и у большинства посетителей форума она затруднений вызвать не должна. Продолжите сами логическую цепочку:
1. В 1756 ввели новый образец кожаных гренадерских шапок
2. Согласно документу все лбы должны были быть сделаны по образцу
3. Все сохранившиеся лбы – разные
4. ???, возможные варианты:
а) документ исполнялся; б) документ не исполнялся, и единого образца не было
И, как грится, закроем на этом тему… Благо уже даже «тестопроверяющие» стыдливо пришли к тому, что лбы делали при полках, и могли быть любые отклонения от образцовой вещи…

В общем, если уж так тянет устраивать кому-либо тесты на мэтропригодность, то надо
- быть уверенным в том, что «предъявляешь» в качестве ошибок. Ляпов «проверяющих» в таких темах быть не должно. Либо они должны находить в себе силы публично ИЗВИНЯТЬСЯ, а не ограничиваться СТЫДЛИВЫМ «проехали», или, как это сделал Паласиос вскользь пожалеть о том, «что «разбор» был неверный, и Леонов мог сильно ответить, но не стал»
- быть готовым самому ответить аналогичным образом за свои "творения". Я уже писал ранее, что тема русской армии 18 века настолько объемна и сложна (слабая регламентация, неполнота сохранившихся документарных и материальных свидетельств и т.д.), что любой разбирающийся в этом периоде ВСЕГДА найдет ляпы у другого. Вопрос только в том, хватит ли у него ума и воспитания сделать это более-менее корректно.

В данной ветке довольно занятно было прочитать рассуждения К. Татарникова о качестве чужих работ… Ибо он до сих пор стесняется ответить на вопросы по поводу своей монографии. В частности, сколько материалов из его работы обнаружены им самим, а сколько «перепроверены» за человеком, которого он «стыдливо» упомянул как редактора. Да и по поводу полноты (!) и достоверности (!) материалов по темам иным, чем мундир после 1712 – тоже вопросов очень много. Аналогично и «Материалы…». Довольно занятна «авторская» часть 1 тома, да и с полнотой подбора самих документов тоже есть вопросы. В частности, чем руководствовался составитель, публикуя проекты регламентов, а потом сразу частные случаи их применения? Где сами-то регламенты? Публиковал только ранее не публиковавшиеся документы? Так это не так, см для примера хотя бы ВИМы Дубровина с бумагами Потемкина… Порадовала и «статья» Татарникова про «полковую артиллерию» в сборнике статей к 300-летию Полтавы. Я не зря взял слова «статья» и «полковая артиллерия» в кавычки. Вместо статьи – соответствующий раздел из его монографии, слово в слово. Правда, собственно про саму полковую артиллерию там НИ СЛОВА. Весь материал посвящен устройству орудий (абстрактных, а не полковых…) и их матчасти. А сколько и каких орудий было в полковой артиллерии солдатских и драгунских полков на протяжении ВСВ – ничего нет. Только упоминание про дачу 10 мортир в драгунские полки (на самом деле получили не все из них…). Видимо, все еще лавры «второго, после Висковатова» покоя не дают, только вот способностей и возможностей не хватает…

P.S. Про народного «трибуна» - это было посильнее чем банальный Наполеон -)))))))))))))

[Роберто Паласиос]

Ба, как тут весело -)))
А. Единого образца не было (О. Леонов, Русский военный мундир, стр - лень искать)
Б. Был единый образцовый регламентный образец лба, обязательный для использования (тест на мэтропригодность К. Татарникова)

Какие у нас есть источники/доказательства?
1. Помянутый документ об изготовлении гренадерских лбов по образцу образцового (сорри за тавтологию). «Образцовый» подразумевает регламентацию/фиксацию графических элементов/декора лба. См шапки 1731 года, все гербы и арматура согласно Гербовнику, никакой самодеятельности.
2. 7 сохранившихся лбов (кроме 6 опубликованных есть еще Тобольский полк, обнаруженный уже после сдачи Цейха в печать). Все они РАЗНЫЕ, отличаются изображениями гос герба и гарнитурой.

Кроме этого, у нас есть рассуждения нашего милейшего Роберто о неких шапках и лбах 1743 года… К сожалению, это нечто из разряда более ранних «видений» про лейбшицов, воронежских гусар, красных кирасир и прочих «фантастических разборов», ибо рисунок лба с вензелем Е1 и без полкового герба (от него хотели отказаться для удешевления изготовления – клепать все лбы по одному образцу) спокойно себе лежит в РГИА в ф. 1411… В общем, все рассуждения нашего милейшего Роберто про «не те лбы», как обычно, основаны сугубо на его «видениях» и НЕЗНАНИИ источниковой базы. К этому стоит уже привыкнуть и всерьез не воспринимать, как уже многие, впрочем, и делают… Незнание – само по себе не порок, форум для того и создан, чтобы обмениваться информацией, но вот выдавать регулярно свои ничем не подтвержденные «видения» за единственно верную точку зрения и устраивать «трибуналы» – это уже к доктору…

За сим, в заключение темы лбов 1756 простейшая задачка на ЛОГИКУ. Данный предмет входит в обязательную программу как советского, так и российского (вроде еще не вычеркнули) высшего образования, и у большинства посетителей форума она затруднений вызвать не должна. Продолжите сами логическую цепочку:
1. В 1756 ввели новый образец кожаных гренадерских шапок
2. Согласно документу все лбы должны были быть сделаны по образцу
3. Все сохранившиеся лбы – разные
4. ???, возможные варианты:
а) документ исполнялся; б) документ не исполнялся, и единого образца не было
И, как грится, закроем на этом тему… Благо уже даже «тестопроверяющие» стыдливо пришли к тому, что лбы делали при полках, и могли быть любые отклонения от образцовой вещи…

В общем, если уж так тянет устраивать кому-либо тесты на мэтропригодность, то надо
- быть уверенным в том, что «предъявляешь» в качестве ошибок. Ляпов «проверяющих» в таких темах быть не должно. Либо они должны находить в себе силы публично ИЗВИНЯТЬСЯ, а не ограничиваться СТЫДЛИВЫМ «проехали», или, как это сделал Паласиос вскользь пожалеть о том, «что «разбор» был неверный, и Леонов мог сильно ответить, но не стал»
- быть готовым самому ответить аналогичным образом за свои "творения". Я уже писал ранее, что тема русской армии 18 века настолько объемна и сложна (слабая регламентация, неполнота сохранившихся документарных и материальных свидетельств и т.д.), что любой разбирающийся в этом периоде ВСЕГДА найдет ляпы у другого. Вопрос только в том, хватит ли у него ума и воспитания сделать это более-менее корректно.

P.S. Про народного «трибуна» - это было посильнее чем банальный Наполеон -)))))))))))))

А вот и ответ. Почитал. Вы сами-то поняли, что по написали тут? Если бы Вы научились читать не как обычно, а внимательно, то даже до Вас дошло бы что: Из представленных О.Леоновым и ещё нескольких так же известных гренадерских лбов на Елизавету, лишь два имеют отношение к тем, что ставились на кожаные каски обр. 1756 года. Остальные, как бы не хотелось Вам с Олегом и как бы он не пытался обмануть читателей "Старцейхгауза", это лбы к гренадерским суконным шапкам которые делались с 1743 года по нормам положения от 1731 года. Правда с новомодным высоким лбом. Они абсолютно не регламентированные по рисунку, но некоторые повторяют в нижней части декор низкой обр. 1731 года. И никоим образом не могут быть использованы для подтверждения ошибочного тезиса о "нерегламентированных" образцах шапок 1756 года. Разве что обманом.
Вот пишу и думаю, а кому? Вам, боюсь, без толку. Для нормальных участников форума подготовлю подробную справку по гренадерским лбам на Елизавету. С изображениями, а то для многих вся ситуация слишком сложна. И пользуясь этим, Вы или Олег можете продолжать уверенно нести ахинею.
То, что Вы и иже с Вами решили меня "всерьез не воспринимать, как уже многие, впрочем, и делают…" Это Ваше как и этих "многих" (Не перечислите ли это несомненно огромное количество знатоков русского военного мундира 18-го века. Очень интересно.) право и выбор. Известное поведение страуса при опасности (хоть может и легендарное) тоже кажется не летающему пернатому вполне разумным. Как Вы вероятно догадываетесь, мнение такого с п е ц и а л и с т а как Вы, меня насторожило бы лишь в том случае, если б оно было положительным. К тому же я пишу свои сообщения указывая на источники умозаключений. Не хотите попробовать? Не "лень искать", а за слова отвечать. А то ведь создаётся впечатление, что Ваша задача ВСЁ по возможности запутать. Видимо Леонов сильно "обрадовался", как Вы его подставили на форуме, анонсировав его очередную нетленку. Теперь уже и с дезинформацией. А тему открыв, уже не закроешь. Такие правила...
Интересно было бы посмотреть на лоб Тобольского полка, надеюсь он существует. А то с Вашими сообщениями всякое бывает. Мы и про шапку с супервестом "Красных" Потёмкина кирасир из "бахчи" от Вас слышали... Просто все представленные лбы в заметке Леонова или уже неоднократно публиковались или присутствовали на этом форуме. Как бы автор не надувал щёки: "Мы всё чаще получаем возможность познакомиться с ранее недоступным." А Вы почаще этот форум посещайте, здесь это "недоступное" вполне всем доступно. Только подписи не подтасовывайте.
По существу вопроса с Вами далее похоже не о чем.
За что Вы призываете меня извиняться? Вроде сирых и убогих не обижал? Или Вы полагаете, что именно таких?
Я сам лично написал, что на некоторые из вопросов к Леоновским гусарам со штандартами могу ответить за него. И что? Может Вы ответите, вроде что-то вместе стряпаете. Со вторым томом "Материалов..." Татарникова это не сложно. Подождите. Я всегда делаю то, что обещал.
Кстати, это Татарников зачем-то решил, что Леонов по этим шапкам ОТМАЗАЛСЯ. Он видно добрый. Я же так не считаю, и ни каких "проехали", а тем более каких то ваших "СТЫДЛИВЫХ" от меня не будет.
Написав "ТРИБУНАЛ", я просто вас (компанию) подразнил. А то не видно-не слышно. Вот и проявились.
Вы написали про "народного" трибуна". Это что-то римское? Так я обычно за себя отвечаю и за мной сделанное. Не более, но и не менее.
P.S. "Я уже писал ранее, что тема русской армии 18 века настолько объемна и сложна (слабая регламентация, неполнота сохранившихся документарных и материальных свидетельств и т.д.), что любой разбирающийся в этом периоде ВСЕГДА найдет ляпы у другого. Вопрос только в том, хватит ли у него ума и воспитания сделать это более-менее корректно."
Интересный пассаж, особенно от Вас. Это завуалированное предложение мира? Или за Олега "пардону" просите? А куда делась вера в исключительную правоту Леонова and Co?
Но так как слова по форме правильные, я над ними подумаю.

[Артур]

Странно , почему в статье в последнем Цейхе, местонахождение двух "новых" гренадерок указано частное собрание? Тем более и автор, и человек, который предоставил ему эти фотографии знали, что гренадерка С.-Петербургского полка хранится в Нац.музее в Минске, а Новгородского - в Львовском арсенале. Её по-моему выкладывал в соседней ветке по гренадеркам Рогала.

[Роберто Паласиос]

Странно , почему в статье в последнем Цейхе, местонахождение двух "новых" гренадерок указано частное собрание? Тем более и автор, и человек, который предоставил ему эти фотографии знали, что гренадерка С.-Петербургского полка хранится в Нац.музее в Минске, а Новгородского - в Львовском арсенале. Её по-моему выкладывал в соседней ветке по гренадеркам Рогала.

"Человек, который предоставил ему эти фотографии знали, что гренадерка С.-Петербургского полка хранится в Нац.музее в Минске" это В.Великанов, который собственно и затеял это обсуждение. Именно он связывался с Минском по просьбе Леонова и получал оттуда представленные выше фото гренадёрок. Оба фото. Так что и он участвовал в леоновском подлоге. А потом предлагал всем в корневом посте убедиться в "бесспорных" аргументах О.Леонова. Браво! Только с чего вы там решили, что "с рук-то всё сойдёт..?"