"Легкоездные полки", Сказка или быль ? Опции

[Гутник]

http://mikv1.narod.ru/text/Engelgardt1997.htm

Как в Украинской армии не было регулярных легких войск, то фельдмаршал испросил позволение у императрицы преобразовать четыре полка карабинер и назвал их легкоездными. У фельдмаршала с князем Потемкиным был спор в наименовании войск: сперва именовали легкою ка-валериею, [а] светлейший князь назвал легкою .конницею; граф назвал своих легкоездными. Когда светлейший князь впоследствии принял в командование обе армии, назвал их конными егерями, хотя лошади и вооружение оставались те же самые.

Это пишет Энгельгардт. Но было ли это сделано официально ? Почему гнигде нет сведений ни о каких "легкоездных" полках ?

[konstantyn_lvk]

При чем здесь вообще конные егеря?

С 1788 года по 1789 не было ни перемен в обмундировании, ни в вооружении. Ни какими "легко-ездными" они так и не успели побыть. Были лишь проекты Румянцева. Всё это следует из выложенных Вами документов и статей на эту тему О.Леонова.

Из документов, на которые я давал ссылки, этого не следует. Из статей Леонова тоже.

[Роберто Паласиос]

При чем здесь вообще конные егеря?

Потому-что если б эти полки реально успели побыть ЛЕГКО-ЕЗДНЫМИ в 1788 году, то в 1789 году их в конно-егерьские должны были переформировывать из этих ЛЕГКО-ЕЗДНЫХ. А реально то переформировывали из тех самых карабинерных, коими они до 1788 года и были.

Из документов, на которые я давал ссылки, этого не следует. Из статей Леонова тоже.

Ну так почитайте их ещё раз.

[konstantyn_lvk]

Потому-что если б эти полки реально успели побыть ЛЕГКО-ЕЗДНЫМИ в 1788 году, то в 1789 году их в конно-егерьские должны были переформировывать из этих ЛЕГКО-ЕЗДНЫХ. А реально то переформировывали из тех самых карабинерных, коими они до 1788 года и были.

А то что в Украинской армии Румянцева этот полк стали НАЗЫВАТЬ легко-ездным, так на то есть распоряжение командующего.

Наверное следует остановиться на чем-то одном, не так ли? Только в Украинской армии эти полки было приказано не "называть", а "устроить" легкоездными. Не изменяя ни официального наименования - карабинерные, ни штатов.

Ну так почитайте их ещё раз.

Роберто, а вы никогда не пробовали не хамить собеседникам? Поверьте, это не сложно. Продолжаю ожидать цитаты из документов, на которые я дал ссылки и статей Леонова, свидетельствующих о том, что

С 1788 года по 1789 не было ни перемен в обмундировании, ни в вооружении.

Т.е. что отданный П.А. Румянцевым в своей армии приказ выполнен не был.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 19.10.2009, 13:50

[Роберто Паласиос]

Наверное следует остановиться на чем-то одном, не так ли? Только в Украинской армии эти полки было приказано не "называть", а "устроить" легкоездными. Не изменяя ни официального наименования - карабинерные, ни штатов.
Роберто, а вы никогда не пробовали не хамить собеседникам? Поверьте, это не сложно. Продолжаю ожидать цитаты из документов, на которые я дал ссылки и статей Леонова, свидетельствующих о том, что Т.е. что отданный П.А. Румянцевым в своей армии приказ выполнен не был.

Это не хамство. просто я об этом уже и писал, и документы Ваши читал, и ссылки на статью О.Леонова давал. Об одном и том же просто надоело. Если выглядит хамовато - сотру. "Устроить" - это комплекс вопросов от переименования до переодевания и перевооружения. Штаты можно на первых порах не трогать, но и это понадобится, особенно когда придёт срок получения мундирных вещей. Насколько мне удалось понять из выложенного, прошло лишь переименование. Тем более, что и в статье Леонова тот проект Румянцева и рассматривался именно как первая попытка создания именно конных егерей. Но под иным названием. Кстати у Энгельгарта пишется о 4 полках, а у Румянцева в проекте лишь 3. Ссылка на статью Леонова : "Цейхгауз" №17, О.Леонов, Конные егеря в России 1788-1796, стр.17-18.

Там не ясно, что за егерские мундиры приказывал выдать в эти полки Румянцев, от каких егерей "оставшиеся". Но получается похоже не новые.

В посте №11 я уже об этом писал. От пеших егерей. Ещё не было в это время ни каких конно-егерьских мундиров. Даже в армии у Потёмкина. ("Цейхгауз" №17, О.Леонов, Конные егеря в России 1788-1796,стр.20). К тому же О.Леонов уже писал по этому поводу; это униформа оставшаяся от сокращения 8 рот в Белорусском егерьском корпусе Украинской армии.("Цейхгауз" №23, О.Леонов, Устав и практика, Нарушение мундирного регламента в царствование Екатерины II, стр.10)

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.10.2009, 15:51

[konstantyn_lvk]

Ещё не было в это время ни каких конно-егерьских мундиров.

Да про них никто и не говорит.

К тому же О.Леонов уже писал по этому поводу; это униформа оставшаяся от сокращения 8 рот в Белорусском егерьском корпусе Украинской армии.("Цейхгауз" №23, О.Леонов, Устав и практика, Нарушение мундирного регламента в царствование Екатерины II, стр.10)

Ну, прежде всего об этом писал сам П.А. Румянцев в том же документе, пункт третий раздела "При пехоте", имею ввиду про сокращение численности егерского корпуса и укомплектование высвободившимися егерями "мушкетерских полков". Там же и расписание с указанием, куда конкретно переводятся эти 583 егеря. Меня здесь смущает то, что если белорусские егеря оставляют свои мундиры - в Смоленском и Ингерманландском пехотных полках их должны были переодеть в мушкетерское. Насколько реально было обеспечить комплектами полтысячи человек в короткий срок (март, кампания на носу)? Или они пошли воевать в кителях? А так естественно, по логике документа это именно те самые мундиры.

Кстати у Энгельгарта пишется о 4 полках, а у Румянцева в проекте лишь 3.

Мемуары написаны гораздо позднее, важно что Энгельгардт вообще помнил про эту историю.

"Устроить" - это комплекс вопросов от переименования до переодевания и перевооружения. Штаты можно на первых порах не трогать, но и это понадобится, особенно когда придёт срок получения мундирных вещей. Насколько мне удалось понять из выложенного, прошло лишь переименование.

В одном переименовании, тем более неофициальном - никакого смысла не было, проблема-то Румянцева состояла в отсутствии при армии легкой кавалерии, а от одного изменения названия карабинеры легче не станут. Сейчас некогда просто, честно, завтра вечером изложу как на основании опубликованных и известных мне на данный момент документов видится это дело.

Тем более, что и в статье Леонова тот проект Румянцева и рассматривался именно как первая попытка создания именно конных егерей.

Честно говоря, не очень понимаю почему именно конных егерей, разве только по мундиру. И в обеих статьях, где упоминается эта история, автор лишь предполагает, что все эти мероприятия не состоялись. Кстати из переписки Румянцева с Потемкиным и письма последнего к Екатерине также не следует, что от переформирования этих карабинер в гусары отказались "из-за высоких затрат". Причина там видится другая.

[Роберто Паласиос]

Ну, прежде всего об этом писал сам П.А. Румянцев в том же документе, пункт третий раздела "При пехоте", имею ввиду про сокращение численности егерского корпуса и укомплектование высвободившимися егерями "мушкетерских полков". Там же и расписание с указанием, куда конкретно переводятся эти 583 егеря. Меня здесь смущает то, что если белорусские егеря оставляют свои мундиры - в Смоленском и Ингерманландском пехотных полках их должны были переодеть в мушкетерское. Насколько реально было обеспечить комплектами полтысячи человек в короткий срок (март, кампания на носу)? Или они пошли воевать в кителях? А так естественно, по логике документа это именно те самые мундиры.

А то, как при имеющихся от этих егерей всего 583 мундирах, Румянцев собирался пере-обмундировать 3(!!!) конных полка, Вас не смущает?

Мемуары написаны гораздо позднее, важно что Энгельгардт вообще помнил про эту историю.

"Гораздо позже" в своих мемуарах Энгельгардт по-моему запутался, сведя в один клубок попытку учреждения Румянцевым легко-ездных полков как аналога Потёмкинским легко-конным. Однако легко-конные то давно уже существовали, а вот тут-то как раз параллельные попытки в обоих армиях завести конно-егерьские полки. Собственно которыми эти три полка и стали.

В одном переименовании, тем более неофициальном - никакого смысла не было, проблема-то Румянцева состояла в отсутствии при армии легкой кавалерии, а от одного изменения названия карабинеры легче не станут. Сейчас некогда просто, честно, завтра вечером изложу как на основании опубликованных и известных мне на данный момент документов видится это дело.

Конечно Румянцев одним переименованием ограничиваться не собирался. Но, похоже, одним этим дело и ограничилось.

Честно говоря, не очень понимаю почему именно конных егерей, разве только по мундиру. И в обеих статьях, где упоминается эта история, автор лишь предполагает, что все эти мероприятия не состоялись. Кстати из переписки Румянцева с Потемкиным и письма последнего к Екатерине также не следует, что от переформирования этих карабинер в гусары отказались "из-за высоких затрат". Причина там видится другая.

У меня нет причин сомневаться в правильности позиции О.Леонова по этому вопросу. Представляется всё вполне логичным. А гусары, это не просто, а крайне "затратно". Такую разницу в табелях никакая Воинская Комиссия бы не потянула б.

[konstantyn_lvk]

А то, как при имеющихся от этих егерей всего 583 мундирах, Румянцев собирался пере-обмундировать 3(!!!) конных полка, Вас не смущает?

Понятия не имею, но как-то собирался. Вообще говоря в четвертом и пятом пунктах "По кавалерии" речь идет похоже о сокращении числа эскадронов в полках. Ну и предположенное укомплектование карабинерных полков малороссийскими гренадерами тоже генерал-фельдмаршала не смущало.

попытку учреждения Румянцевым легко-ездных полков как аналога Потёмкинским легко-конным. Однако легко-конные то давно уже существовали,

Только в армии Румянцева их не было, что и составляло всю эту проблему. Впрочем повторюсь, завтра попробуем проследить эту цепочку.