Екатериниинская морская каска и фурьерский значок, Из шведского музея Опции

[Папаша Дорсет]

Бродя по залежам артефактов на ВСВ такнулся на такое чудо времен ЕкатериныВеликой:
http://www.primusweb.se/artifactView.do?id...1&noInResult=24
Описание: Медный шлем с царским орлом наложенным на 2 якоря, в гребне остатки красно-черного плюмажа, на передней части гребня вензель Екатерины 2.
А это и сам плюмаж
http://www.primusweb.se/artifactView.do?id...1&noInResult=24
Вопрос знатокам: чья это шапочка?

Сообщение отредактировал Папаша Дорсет - 5.10.2009, 12:25

[konstantyn_lvk]

Не полагался командующим эскадрами особый "эскорт". Пока предположение О. Леонова видится наиболее правдоподобным.

[Роберто Паласиос]

Не полагался командующим эскадрами особый "эскорт". Пока предположение О. Леонова видится наиболее правдоподобным.

В предположении Олега новым было именно упоминание о неких касках для Первой Архипелагской экспедиции. Кстати, жаль, что самой ссылки на источник и нормальной цитаты из документа мы не имеем. Потому с точностью говорить, были ли они изготовлены действительно и попали в средиземноморье пока рановато. Это Леонов так думает, а мы, даже не с его слов, внимаем. А думы бывают разные...
К тому же обсуждение этой каски на форуме уже пришло к подобным предположениям, связав форму и декор этой вещи и с русской морской пехотой, и с Екатерининской экспедицией в южные моря.
Но вопрос; каким образом эта парадная "заточенная" под действия в Эгейском море каска стала шведским трофеем, в посте "со слов" О.Леонова не прозвучал вообще. Об этом вроде мы и пытаемся по-рассуждать. Как раз и обращая внимание на факт участия кадровой русской морской пехоты в шведской войне 1788-1790 годов в обмундировании и снаряжении, приготовленном и отправленном для похода в Эгейское и иные южные моря.

[konstantyn_lvk]

В предположении Олега новым было именно упоминание о неких касках для Первой Архипелагской экспедиции. Кстати, жаль, что самой ссылки на источник и нормальной цитаты из документа мы не имеем.

Ну, без этих сведений в общем-то все рассуждения остаются чисто умозрительными: пребывание каски в шведском музее в принципе не означает, что это обязательно трофей; сам по себе этот предмет не несет ничего указывающего именно на Архипелажские экспедиции. Если же принять за отправную точку рассуждений эти два тезиса, то каска морских солдат могла угодить к шведам также на одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые". Могла, хранясь скажем с 1770-х гг. на складе Мундирной экспедиции Адмиралтейств-коллегии, быть выдана при спешном формировании команд новых судов гребного флота, а уже оттуда достаться шведам и при втором Роченсальме. И так далее.

[Роберто Паласиос]

Ну, без этих сведений в общем-то все рассуждения остаются чисто умозрительными: пребывание каски в шведском музее в принципе не означает, что это обязательно трофей; сам по себе этот предмет не несет ничего указывающего именно на Архипелажские экспедиции. Если же принять за отправную точку рассуждений эти два тезиса, то каска морских солдат могла угодить к шведам также на одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые". Могла, хранясь скажем с 1770-х гг. на складе Мундирной экспедиции Адмиралтейств-коллегии, быть выдана при спешном формировании команд новых судов гребного флота, а уже оттуда достаться шведам и при втором Роченсальме. И так далее.

Практически со всем согласен. Но полагаю, что ни каких иных способов как трофейный, у шведов получить сей роскошный предмет не было. Тем более, что и части для которых каски изготовлялись и потери этих частей (включая трофеи) в русско-шведской войне были.
"Без этих сведений в общем-то все рассуждения остаются чисто умозрительными"- пока у нас не конкретные сведения, а "слова со слов", что-то типа пересказов пророчеств Ванги. Но сам факт упоминания об изготовлении видимо именно этих касок, уже является определяющим в этом обсуждении. Без сомнения. Правда не то имеющихся уже в 1770-е годы, не то планирующихся.
"На одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые" - а какие это корабли? Помнится, задавая вопрос об эскадре фон Дезина, я как раз и хотел получить информацию о крупных кораблях в трюмах которых и могли долежать эти морпеховские каски до шведского плена.
"Могла, хранясь скажем с 1770-х гг. на складе Мундирной экспедиции Адмиралтейств-коллегии, быть выдана при спешном формировании команд новых судов гребного флота, а уже оттуда достаться шведам и при втором Роченсальме." - это как раз версия О.Леонова. Здесь не озвученная. (До меня также доходят сведения по системе "слова со слов, со слов".) Лично мне эта версия не нравится, так как особого смысла выдавать такие роскошные вещи тем, из кого (человеческий материал так себе; вплоть до мелких преступников) спешно шло формирование, не видится.

[konstantyn_lvk]

Но полагаю, что ни каких иных способов как трофейный, у шведов получить сей роскошный предмет не было. Тем более, что и части для которых каски изготовлялись и потери этих частей (включая трофеи) в русско-шведской войне были.

Ну, объективно не известно для каких частей эта каска изготовлялась. Скажем во время визита в Петербург в 1777 г. Густаву III понравился костюм гребцов на лодке вице-президента Адмиралтейств-коллегии И.Г. Чернышева - попросил подарить образец. Чернышев - потому что по свидетельству одного из мемуаристов сам одевался весьма оригинально, мог и своих так нарядить. Бред конечно , но ввиду отсутствия источников - why not?

"На одном из нескольких захваченных в ходе войны линейных кораблей и фрегатов корабельного флота, где подразделения морских солдат составляли как раз "кадровые" - а какие это корабли? Помнится, задавая вопрос об эскадре фон Дезина, я как раз и хотел получить информацию о крупных кораблях в трюмах которых и могли долежать эти морпеховские каски до шведского плена.

В трюмах точно нет - не хранили так мундирные и прочие вещи, тем паче столько лет. На головах команды морских солдат, пребывавшей на каждом корабле, или у кого-либо из офицеров. Захваченные: 74-пушечный линейный корабль "Владислав", 26-пушечный фрегат "Гектор", 35-пушечный фрегат "Ярославец", 38-пушечные гребные фрегаты "Екатерина", "Мария", "Александр", "Константин", "Николай". Последние, которые гребные, - второй Роченсальм.

это как раз версия О.Леонова. Здесь не озвученная. (До меня также доходят сведения по системе "слова со слов, со слов".) Лично мне эта версия не нравится, так как особого смысла выдавать такие роскошные вещи тем, из кого (человеческий материал так себе; вплоть до мелких преступников) спешно шло формирование, не видится.

Логичное предположение, оттого и возникло независимо у разных людей. Насчет "человеческого материала" это вы зря - колодники, турецкие пленные и т.п. мобилизовывались исключительно на весла, в связи с острой нехваткой движущей силы для большого количества вводимых в строй гребных судов.

[Роберто Паласиос]

Ну, объективно не известно для каких частей эта каска изготовлялась. Скажем во время визита в Петербург в 1777 г. Густаву III понравился костюм гребцов на лодке вице-президента Адмиралтейств-коллегии И.Г. Чернышева - попросил подарить образец. Чернышев - потому что по свидетельству одного из мемуаристов сам одевался весьма оригинально, мог и своих так нарядить. Бред конечно , но ввиду отсутствия источников - why not?

В трюмах точно нет - не хранили так мундирные и прочие вещи, тем паче столько лет. На головах команды морских солдат, пребывавшей на каждом корабле, или у кого-либо из офицеров. Захваченные: 74-пушечный линейный корабль "Владислав", 26-пушечный фрегат "Гектор", 35-пушечный фрегат "Ярославец", 38-пушечные гребные фрегаты "Екатерина", "Мария", "Александр", "Константин", "Николай". Последние, которые гребные, - второй Роченсальм.

Логичное предположение, оттого и возникло независимо у разных людей. Насчет "человеческого материала" это вы зря - колодники, турецкие пленные и т.п. мобилизовывались исключительно на весла, в связи с острой нехваткой движущей силы для большого количества вводимых в строй гребных судов.

Про гребцов, - забавно конечно. Только символика с шапки такая же, что и с патронной сумы морского пехотинца. Так что версия с гренадерами мне кажется по-убедительней. Вот только б сам текст, на который ссылается О.Леонов посмотреть.

Я не хранящееся в трюмах имел ввиду. А парадное имущество кадровых морских солдат. Не таскать же эти каски на голове постоянно. Значит были парадные вещи морских солдат, которые предназначались для особых случаев, и до этих случаев в упакованном виде лежали где-то на корабле. Может и 6 июля 1788 года у Гогланда на "Владиславе".

С человеческим материалом я точно переборщил. Следовало написать иначе: Формирование новых четырёх флотских батальонов шло из солдат, отряжаемых от 10 пехотных полков.

Кстати, ещё в Первом Роченсальмском сражении пакетбот "Поспещный" и бомбардирский корабль "Перун" были шведами взяты. А это Резервная эскадра Балле. На ней нёс службу четвёртый из прибавочных морских батальонов. Только вряд ли свеи успели насладится трофеями. Почти в это же время к сражению прорвалась основная эскадра Нассау-Зигена, и Фортуна повернулась к шведам филейной частью... Ну и корабли заодно отбили.