К вопросу о карьере и знании языков в 17-м веке Опции

[МакГрегор]

Уроженец Мейсенской земли Адам Гель фон Цейц

Сохранился замечательный набор патентов на чины (в переводе на русский язык), по которому восстанавливается почти весь его служебный путь .
Саксонец начал ратную стезю в 1632 г. в наёмном полку Якова Шарля на царской службе под Смоленском (в войну 1632 – 34 гг.) «рядовым мушкетником»,
затем поднимался по служебной лестнице в пехотных полках армий вольного города Гамбурга и Дании,
а закончил карьеру эпохи Тридцатилетней войны уже капитаном французской армии, из которой был уволен в 1649 г.
В Россию он выехал вновь с родины («из Цесарской земли») в феврале 1654 г.
С октября 1655 г. по конец 1656 г. числился подполковником в полку солдатского строя Елисея Цыклера, убитого под Ригой 2 октября 1656 г.
К 1662 году стал полковником – командиром 2-го драгунского полка в Белгородском разряде (полковник Адам Юрьев сын Ель).
(Веселовский С. Б. Сметы военных сил Московского государства 1661-1663. М., 1911. // Чтения в Обществе истории и древностей Российских. М. 1911.Кн. 3. С. 9).

во как интересно-то. немецкий дворянин - да простым солдатом пошел.
и как же это он воевал-то за Францию, французского языка не зная? а уж зачем он в Россию вернулся, так это вовсе непонятно. с одним, понимаешь ли, немецким языком русскими не покомандуешь. хотя бы матерный знать надо.

[МакГрегор]

konstantyn_lvk

а) кто служил переводчиками при не владевших русским языком иноземных офицерах?

другие иностранцы, приехавшие ранее и изучившие русский. В 1632 году все иностранцы из Немецкой слободы были приставлены в качестве переводчиков к высшим офицерам- "нововыезжим немцам". И все они получили ОФИЦЕРСКИЙ ЧИН. С какой стати, мне интересно?

б) какие есть известия о владении русским языком этими офицерами?

В “Estat de l`empire de Russie et grand duche de Moscovie 1590—1606” Маржерета есть свидетельства знания им русского языка. О Гордоне есть свидетельства /завтра уточню цитату/, что он РАЗГОВАРИВАЛ С ВОЕВОДАМИ И УБЕЖДАЛ ИХ. Поголовное знание воеводами немецкого или английского языка - маловероятно.

Как у самих природных шведов, генеральский и офицерский корпус имею ввиду, было скажем с немецким языком?

Да, немецкий в Швеции знали многие. Но, простите, откуда знать немецкий вчерашнему шотландцу? К тому же, если мне не изменяет память, почти все шотландцы начинали свой путь в Европе через Францию или Голландию, а не Германию.
И даже если мы говорим о немцах как таковых - то не составляет труда проследить их карьерный рост в русской армии. Если желаете, я поинтересуюсь у Курбатова примерами. Почему-то многие постепенно становились младшими офицерами при новоприезжих, не знающих языка, генералах и полковниках.

Модераторское:
Коллеги, еще раз напоминаю: при цитировании собеседника внутри своего сообщения используем кнопку "Сделать цитатой" на панели инструментов (справа от "дерева).

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.11.2009, 23:31

[konstantyn_lvk]

konstantyn_lvk

а) кто служил переводчиками при не владевших русским языком иноземных офицерах?

другие иностранцы, приехавшие ранее и изучившие русский. В 1632 году все иностранцы из Немецкой слободы были приставлены в качестве переводчиков к высшим офицерам- "нововыезжим немцам". И все они получили ОФИЦЕРСКИЙ ЧИН. С какой стати, мне интересно?

Прошу прощения, не понял - кто получили офицерский чин? Все иностранцы из Немецкой слободы? Но ее в 1632 г., прежде всего, не существовало в принципе - старая была сожжена в Смуту, новая появилась после известного указа 1652 г.

В “Estat de l`empire de Russie et grand duche de Moscovie 1590—1606” Маржерета есть свидетельства знания им русского языка. О Гордоне есть свидетельства /завтра уточню цитату/, что он РАЗГОВАРИВАЛ С ВОЕВОДАМИ И УБЕЖДАЛ ИХ. Поголовное знание воеводами немецкого или английского языка - маловероятно.

Между Маржеретом и Гордоном - более полувека и тысячи других персонажей. Обе эти личности - исключительного характера, по многим причинам. Уже хотя бы потому, что по сути командовали гвардией при русских царях (условно говоря). Т.е. на основании только их биографий делать какие-либо обобщающие выводы по рассматриваемому вопросу нельзя. Повторю свой вопрос: какие есть опубликованные источники и исследования о владении русским языком иностранными офицерами, нанятыми на русскую службу? Не двумя-тремя за сотню лет, но в массе?

Да, немецкий в Швеции знали многие. Но, простите, откуда знать немецкий вчерашнему шотландцу? К тому же, если мне не изменяет память, почти все шотландцы начинали свой путь в Европе через Францию или Голландию, а не Германию.

Т.е. Гамильтон и Лесли, о которых шла речь, сперва изучали в Швеции язык этой страны, а лишь затем получали патент? Это можно как-то подтвердить? Кстати, о шотландцах в шведской службе XVII в. есть англоязычные работы - как там насчет предыдущей службы "почти всех"?

Почему-то многие постепенно становились младшими офицерами при новоприезжих, не знающих языка, генералах и полковниках.

Каков же процент тех, кто получил офицерский чин таким путем, от общего числа?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 25.11.2009, 23:22