Война России с Речью Посполитой 1654-1667 гг. Опции

[Alexus]

Мда... Вот видишь, Артур, к чему приводит излишняя любезность?
Я человеку про одно, а он упёрто гнёт свою линию про другое, совершенно не понимая, чего ему пишут оппоненты и чего от него хотят.
Молодой человек! Прежде всего хотел ы Вам пожелать научиться понимать своих оппонентов, и "юношеско-студенческий максимализм" усмирить он в споре плохой помощник.
1. Вы только сейчас продемонстрировали полное невежество в изучении делопроизводственной документации (я бы тут написал бы о компаративистской анализе и проч. , но экономлю время). Документ(ы) надо не только смотреть, но и уметь анализировать. Ну хотя бы элементарные приёмы должны быть, в конце концов... Без этого нефиг лезть в обсуждение. Вместо ответа на вопрос - "что это за документ, откуда он появился, на основе каких сведений и для каких целей он составлен" - Вы с упёртостью начинаете свою старую песню - "сведения содержатся в документах" (еще ранее - "он опирался на документальные свидетельства"). Ещё раз для понятливых: 50 000 "гетманского полку" содержались в общих сметах 1680-1687 гг - это численность всего ук.войска. Так вот Вы полагаете, что все эти 50 000, перекочевавшие в первую "условную" смету для 1-го Крымского похода, все как один пошли в поход, не оставив ни одного воруженного казака на Украине? Приучайтесь думать и анализировать сами. За Вас это никто делать не будет.
2. Просьба не приписывать мне высказывания об умственных способностях уважаемых историков. Вам говорят об уровне критики источников во времена Устрялова-Соловьева. а Вы об умственных способностях. Фу, нехорошо...
3. Если Вы не заметили, то пост мой выше был посвящен 1-му Крымскому походу. Чернов писал о 25% для 1679 г. Мы же говорим о событиях спустя 8 лет, когда ситуация ухудшилась. Кстати, в гипертрофированной форме она описана у Посошкова. РГАДА-вские выкладки по тому же Большому полку я бы мог здесь еще дополнить, но поверьте, у меня исчезло всякое желание общаться здесь.
4. без комментариев. Вуа ля

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2009, 14:08

[Артур]

Мда... Вот видишь, Артур, к чему приводит излишняя любезность?

Алексей, может ты и прав. Я тут в свою очередь наткнулся на двух горе-писак в российской версии Википедии. За последние месяцы эти горемыки понаписывали там кучу статей по войне 1654-1667 годов. И писали в основном по монографии Малова на 48 страниц и двум-трем статьям Курбатова. Всё!!! Я когда прочитал, схватился за голову. Сначала пробовал исправлять хотя бы грубейшие ошибки, но мало того, что эти писарчуки откатывают все исправления обратно, так там нужно писать все очерки по-новому. Ибо бесполезно взывать к методологии, к комплексному и критическому анализу источников и прочее. Они, знай свое, гнут свою линию. Ты им пишешь, что у Малова по армии и боевым действиям РП куча ошибок, так как в своих работах он не использовал ни нарратив, ни тем более польские архивы. А они приводят воспоминания иностранцев (например Грамона), утверждая, что чем плох этот источник. В итоге получился не научные очерки и даже не околонаучные, а этакий «героический эпос» о славных русских богатырях в 13ЛВ.
Для примера приведу описание сражения под Витебском этих литераторов:

Битва под Витебском — одно из сражений русско-польской войны 1654—1667. Произошло в июне 1664 года в окрестностях Витебска, на реке Лучосе. Новгородский полк князя Ивана Хованского потерпел поражение от литовской армии гетмана Михаила Паца, выполнив, однако, основную задачу — оттянуть на себя армию Паца и недопустить помощи армиии короля Яна II Казимира.

Предыстория
В ноябре 1663 года король Ян II Казимир и правобережный гетман Павел Тетеря со 130.000 армией[1] начали вторжение на Левобережную Украину. В декабре литовское войско Михаила Паца, убедившись в невозможности взять Смоленск, выдвинулось в Северскую землю на соединение с войском короля. 27 декабря 1663, узнав о выступлении армии Паца, новгородский воевода, князь Иван Хованский предложил царю Алексею Михайловичу совершить силами своего полка рейд по землям Великого княжества Литовского от Белой через Поречье, Толочин, Черею, Долгинов или Докшицы до Мяделя или Глубокого и далее до Жмуди, «и те места воевать, и итить без мешкоты, нигде не стоять». Узнав о войне в своих землях, Пац будет вынужден уйти с Украины обратно, и действующим там войскам «от них будет свобода: бес крови те люди будут выручаны»[2].
Однако выступить удалось только в начале 1664 года. Задержка была связана с низкой явкой дворян на службу и большим количеством «нетчиков». Еще 26 октября 1663 князь писал царю, что в наличной численности в полку только 533 человека, а «ратные люди из Твери к нему не бывали, а новгородцы неближних пятин без московские высылки и долго не будут»[2].

Литовский поход 1664
Войдя в Литву, войска Хованского «выжгли и высекли» Дубровну, Оршу, Черею, Толочин, «жгли до самого Борисов» и с 16 февраля до 27 марта 1664 разбили в трёх боях несколько литовских полков[3].
После этого Хованский собрал полк под Витебском, где войска кормились за счёт подвоза продовольствия и «сбора кормов» на месте до лета. К этому времени Пац, развернувший свои войска, вернулся в Литву. Первое столкновение произошло 5 июня 1664.
6 июня 1664 развернулись бои на реке Лучосе. В ходе боя Хованским было захвачено Гетманское знамя Михаила Паца, но после отбитой атаки многие всадники Хованского не отошли в лагерь, а разъехались с поля боя по домам[2]. Сильно поредевшие от дезертирства полки Хованского были разбиты войском Паца, князь с трудом прорвался «обозом» в Витебск[4].

Последствия
Поход Хованского негативным образом сказался на положении армии короля Яна II Казимира, помочь которому, Пац не смог. Преследуемая русскими войсками, польская армия посреди лютой зимы начала тяжёлое отступление после неудачной осады Глухова. "Отступление это длилось две недели, и мы думали, что погибнем все. Сам король спасся с большим трудом. Наступил такой большой голод, что в течение двух дней я видел, как не было хлеба на столе у короля. Было потеряно 40 тысяч коней, вся кавалерия и весь обоз, и без преувеличения три четверти армии. В истории истекших веков нет ничего, что можно было бы сравнить с состоянием такого разгрома", вспоминал герцог Грамон[1].
Поражение под Витебском вызвало изменение командования Новгородским полком. Вместо князя Якова Черкасского главным воеводой назначался князь Юрий Долгоруков. Хованского, которому было бы «невместно оказаться у князя Юрья в товарищах», отозвали в Москву. К концу 1664 года проявилась неспособность нового воеводы управлять строптивым Новгородским полком, в котором дворяне могли просто отказаться выступить на службу. Князь Иван Андреевич Хованский был возвращён в Новгородский полк в должности полкового воеводы[5]. Князь восстановил контроль над полком и возобновил активные действия в Литве.
Примечания
1. ↑ 1 2 Антуан Грамон. Из истории московского похода Яна Казимира. Юрьев. Типогр. Маттисена. 1929
2. ↑ 1 2 3 Курбатов О.А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х – 1660-х гг./Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук, М., 2002, стр. 162
3. ↑ Курбатов О.А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х – 1660-х гг./Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук, М., 2002, стр. 162-163
4. ↑ Курбатов О.А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х – 1660-х гг./Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук, М., 2002, стр. 163
5. ↑ Курбатов О.А. Из истории военных реформ в России во 2-й половине XVII века. Реорганизация конницы на материалах Новгородского разряда 1650-х – 1660-х гг./Диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук, М., 2002, стр. 164

В ноябре 1663 года король Ян II Казимир и правобережный гетман Павел Тетеря со 130.000 армией[1] начали вторжение на Левобережную Украину.

Как-то мало Казимир собрал бойцов. Там по-моему до 300 тысяч было.

Далее еще похлеще:

В декабре литовское войско Михаила Паца, убедившись в невозможности взять Смоленск, выдвинулось в Северскую землю на соединение с войском короля.

Т.е. Пац с Сапегой шли не на соединение с Казимиром в 1663/1664 годах, а брать Смоленск! Во как!

А дальше я чуть со стула не упал:

Первое столкновение произошло 5 июня 1664. 6 июня 1664 развернулись бои на реке Лучосе. В ходе боя Хованским было захвачено Гетманское знамя Михаила Паца, но после отбитой атаки многие всадники Хованского не отошли в лагерь, а разъехались с поля боя по домам[2]. Сильно поредевшие от дезертирства полки Хованского были разбиты войском Паца, князь с трудом прорвался «обозом» в Витебск[4].

Т.е. первую атаку русские богатыри отбили, а потом сказали: пошли робята по домам, хватит ужо воевать, надоело. И разъехались. Из-за этого Хованскому пришлось бежать брошенному своими войсками в Витебск. И вот она истинная причина поражения!

Ну а последствия и того лучше:

Поход Хованского негативным образом сказался на положении армии короля Яна II Казимира, помочь которому, Пац не смог. Преследуемая русскими войсками, польская армия посреди лютой зимы начала тяжёлое отступление после неудачной осады Глухова.

Далее идет очередное, двадцатое цитирование Грамона. Других источников аффтары не знают.
Т.е. поход Хованского в июне сорвал поход Казимира прошлой зимой. Во как! Какие откровения! При этом захват знамени Паца становится какой-то традицией у русских со времен Баси, и которое не подтверждено ни одним польским источником.
И это только грубейшие ошибки, и только в одном очерке. Другие не лучше. Кое-что эти аффторы согласились исправить, но суть от этого не изменилась.

Все остальные в подобной стиле, или еще хуже. Две статьи еще могут считаться нормальными - по Полонке, которую полностью содрали у Курбатова и по Конотопу, компилятивное творение из работы Бабулина. В остальных грубые ошибки в датах, в трактовке событий, в численности участниках, и именно литовской армии, с точностью до наоборот ситуация с польской историографией 19 века по русским. Чего только стоят количество при Басе литвинов с поляками - 30 тыс. При Шепелевичах взяли в плен 12 полковников. Сражение при Басе продолжалось с 24 сентября по 8 октября. и т.д. и т.п. И такого бреда тьма. Жаль, что это пишется на Народной энциклопедии, информацию с которой потом хавают тысячи людей.

Сообщение отредактировал Артур - 11.12.2009, 15:35

[Б.М. Лыков]

Здравствуйте, все участники форума

Артур пишет:
Я тут в свою очередь наткнулся на двух горе-писак в российской версии Википедии. За последние месяцы эти горемыки понаписывали там кучу статей по войне 1654-1667 годов. И писали в основном по монографии Малова на 48 страниц и двум-трем статьям Курбатова. Всё!!! Я когда прочитал, схватился за голову. Сначала пробовал исправлять хотя бы грубейшие ошибки, но мало того, что эти писарчуки откатывают все исправления обратно, так там нужно писать все очерки по-новому. Ибо бесполезно взывать к методологии, к комплексному и критическому анализу источников и прочее. Они, знай свое, гнут свою линию. Ты им пишешь, что у Малова по армии и боевым действиям РП куча ошибок, так как в своих работах он не использовал ни нарратив, ни тем более польские архивы. А они приводят воспоминания иностранцев (например Грамона), утверждая, что чем плох этот источник. В итоге получился не научные очерки и даже не околонаучные, а этакий «героический эпос» о славных русских богатырях в 13ЛВ.
[color=#000099]

Ну что касается Википедии то некачественностью грешат все посты на всех языках. То что сейчас написано про Полонку, Ляховичи хотя бы основаны на приличных исследованиях Малова и Курбатова, ещё летом про это вообще ничего не было написано. Лучше пусть только они будут источниками чем ими станут Тарас, Шефов или Саганович

С другой стороны Артур, а ты не занимался коррекцией белорусских статей - они оставляют желать лучшего. За примерами далеко идти не надо:

Вот про Оршу:

"Бітва пад Оршай (8 верасня 1514), бітва ў час маскоўска-літоўскай вайны (1512—1522) паміж войскамі ВКЛ (кам. Канстанцін Астрожскі; 30 тыс. ч. і артылерыя; бач сілы бакоў) і Вялікага княства Маскоўскага (кам. Іван Чаляднін і Міхаіл Булгакаў-Голіца; 80 тыс. ч. і артылерыя; бач сілы бакоў) на полі на беразе Дняпра, у 5 км ад Оршы."

Вядома, што ў палон трапілі каля 5 тыс. маскоўскага войска, галоўныя ваяводы Чаляднін і Голіца, 8 вярхоўных ваяводаў, 37 меншых военачальнікаў. Быў узяты вялікі абоз, усе маскоўскія сцягі і агнястрэльная зброя. Колькасць забітых на полі і пры ўцёках падаецца як 30 тыс.[11] або 40 тыс.[12].

Летапісы й хронікі паведамляюць, што маскоўская раць страціла забітымі блізу 40 тысячаў[Крыніца?]. Вялікі князь Жыгімонт Стары у сваіх лістах да эўрапейскіх удадароў, у тым ліку да лівонскага ляндмайстра Тэўтонскага ордэну пра Аршанскую перамогу, пісаў, што літоўцы ўзялі ў палон 8 (з 11) вярхоўных ваяводаў (у тым ліку Чаляднін і Булгакаў-Голіца), 37 другарадных кіраўнікоў і 1,5 тысячы шляхцічаў, усяго забітых і паланёных расейцаў, было 30 тысячаў з 80—тысячнага войску

бітва на Уле (26 студзеня 1564), бітва ў час Лівонскай вайны на рацэ Уле пад Чашнікамі. Войска ВКЛ (гетман Мікалай Радзівіл Руды, Раман Сангушка, Рыгор Хадкевіч; 8—10 тыс. конніцы) перамагло маскоўскі корпус ваяводы П. Шуйскага (24 тыс.ч.). Вынікам гэтай бітвы і наступнай перамогі войска ВКЛ на Дуброўне быў зрыў вялікага маскоўскага паходу 1564 году.

Шепелевичи
Колькасьць
каля 5000—6000 жаўнераў
каля 25000 жаўнераў
Страты
каля 1000 чалавек, 270 палону
каля 1000 чалавек

Шклов
Пазьней згадвалася, што загінула двое паручнікаў, коньнікаў больш за 50. Агульныя страты падаваліся — каля 700 чалавек.
Пра маскоўскія страты крыніцы Рэчы Паспалітай ўважаюць на 7000—8000. Але літоўскія жаўнеры пісалі, што налічылі забітых каля 3000 маскоўцаў і два маскоўскія ваяводы.

Мягко скажем ситуация выглядит намного мрачнее чем с недавно появившимися постами на русской википедии... Вот где указать бы на недочёты. От нас такое явно сочтут проявлением имперского сознания, а вот тебя могут и послушать Пишут то в белорусскую википедию не очень знакомые с темой люди.

[Артур]

Добрый день!
Как жив-здоров? Давно тебя не слышал. Николай, не дают тебе покоя мои посты. И у меня уже складывается впечатление, что только мое присутствие на форуме заставляет тебя посещать подобные ресурсы. Может просто морду друг другу набить?

Модераторское:
Не забываем пользоваться смайликами, особенно правым в верхнем ряду. У меня в определенный момент может не случиться чувства юмора.

Теперь по существу:

С другой стороны Артур, а ты не занимался коррекцией белорусских статей - они оставляют желать лучшего. За примерами далеко идти не надо:

Ошибаешься, как раз мое предложение на белорусских вики восприняли нормально и многие статьи со временем перепишем заново, я надеюсь. Люди там более адекватные и вменяемые и используют нарратив не только русский, но и польский. И картина боевых действий получается более объективная. Плюс отсебятины мизер. Сравни описания Шепелевич на бел.виках http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...%B0%D0%BC%D1%96
и русских http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%B0%D0%BC%D0%B8

При этом обрати внимание на само описание, а не только на цифирки. А вопрос об отсутствии в битве армии Черкасского только недавно был прояснен, его послали под Дубровну. Отсюда и кочующих 25 тысяч – Трубецкой + Черкасский, вместо 10-15. И опять же, 25 тысяч – это не 130 тысяч у Казимира, а этаких откровений там полно. Уровень слегка другой. На лицо попытка реального анализа численности, а не цифры с потолка. При этом писаки на русских вики ни в какую не хотят убрать Госевского, которого не было под Шепелевичами, даже близко. В Вильно он был в это время. Если бы читали противоположную сторону, то об этом бы знали, в том числе и Малов и Курбатов.

Что касается численности. Вопрос больной и давно обсуждался. Но! Обсуждался единицами увлеченных. Кто о них слышал? Также как и о «новых подходах в исследованиях, которые основаны … на принципах «военной логистики» и критического пересмотра традиционных схем», как пишет Леша Лобин в своей статье. Дискуссию, организованную журналом «Петербургские славянские и балканские исследования» в 2009 г, посвященную данной проблеме читали единицы. Даже я не смог ознакомиться с выводами, хотя предполагаю, к каким выводам пришли. Благо уже не первый год общаемся и делимся информацией, в том числе и с участниками дискуссии. А остальные смертные до сего дня используют достижения исторической науки прошлых лет. Тот же Кром до недавнего времени приводил подобный порядок цифр. И не только Кром. Ты же был на конференции по Ливонке. Доклад по численности армий под Псковом читал представитель какой науки? И поэтому назови мне работы или документы, в которых рассмотрена и определена хотя бы вскользь численность русских при Шепелевичах, Улле и Орше. Учитывая сам факт, что в последние годы численность московитов под Оршей в белорусских работах ставится под сомнение и под жирный знак вопроса. Уже давно с пеной у рта никто не кричит про 80 тыс., в отличие от того же Конотопа, например. Достижение? Однозначно. Тем более в статье написано, что

«Вялікі князь Жыгімонт Стары у сваіх лістах да эўрапейскіх удадароў, у тым ліку да лівонскага ляндмайстра Тэўтонскага ордэну пра Аршанскую перамогу, пісаў, што… усяго забітых і паланёных расейцаў, было 30 тысячаў з 80—тысячнага войску»

, а не утверждается однозначно, как на ваших вики. Чувствуешь разницу? А более точные цифры ждем(с). Это я своим скудным умом понимаю, что под Оршей было не более 15-16 тыс. с обеих сторон. Но от понимания до подтверждения источником очень долгий путь. Можешь посмотреть в ветке ниже, понимание вопросов о численности многими из нас. Поэтому Владимир прав, что до тех пор, пока не будут описаны все сражения 13ЛВ, вопросов будет куча. И описаны, используя источники обеих сторон, а не однобокие, как до недавнего времени у Малова и Курбатова, при всем моем уважении к этим историкам. Сравни насколько полная получилась работа у Игоря по Конотопу, благодаря тому, что он проанализировал весь комплекс источников, и русских, и польско-казацких, и даже татарских (жаль весьма скудных). Красота!

То что сейчас написано про Полонку, Ляховичи хотя бы основаны на приличных исследованиях Малова и Курбатова, ещё летом про это вообще ничего не было написано. Лучше пусть только они будут источниками чем ими станут Тарас, Шефов или Саганович

А утверждение, что ссылаться лучше на своих, чем на Сагановича, комментировать уже устал. На регименте уже не раз эту тему поднимали. Для своего времени книга была прорывом, если отбросить идеологию. И многих из нас она подтолкнула прорабатывать эту тему.

Украинские и польские страницы вики грешат, к слову, той же самой однобокой подачей материала.

Надеюсь белорусские исправим. А у поляков совсем туго с описанием литовского фронта в 13ЛВ. Статьи всего на пару предложений, подробностей ноль. Складывается впечатление, что им это неинтересно.

Николай, а вот это мне понравилось:

В общем итог таков: при тройном превосходстве врага литва русских бьёт на раз, и лишь при пятикратном может проиграть.

Ведь можешь же сделать реальные выводы, когда постараешься!

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 23.12.2009, 12:31

[Б.М. Лыков]

Здравствуйте!

Артур пишет:
Добрый день!
Как жив-здоров? Давно тебя не слышал. Николай, не дают тебе покоя мои посты. И у меня уже складывается впечатление, что только мое присутствие на форуме заставляет тебя посещать подобные ресурсы. Может просто морду друг другу набить?

- Ой не надо. А насчет тебя, так я только на днях здесь нарисовался и потому вписался в то обсуждение которое первое увидел. Ну не с товарищем же мне спорить который в какой-то ветке всех задолбал вопросами про численность... А тут сравнительно новая тема, и заметь, в отличие от Алексея, я не в сторону вильнул, а апеллирую к самому первому посту. А суть то такова, что раз в вики не пишем мы (и ты и я в том числе), то писать будут те кто не в теме. И ваша Вики ни сколь не лучше нашей, как ты не тужься доказывать обратное. И тут и там поверхностное знание темы и много притянутых за уши сведений. Кстати я думаю что в обоих случаях не со зла, а потому что историография такова.

Артур пишет:
Люди там более адекватные и вменяемые и используют нарратив не только русский, но и польский. И картина боевых действий получается более объективная. Плюс отсебятины мизер. Сравни описания Шепелевич на бел.виках

Согласись, что 1000 убитых русских цифра взятая с потолка по принципу: "наших 1000, тогда и ваших 1000..." Сравнивать две этих публикации вики сообще нет смысла. В одном случае 1 абзац, в другом полноценное описание.

Артур пишет:
При этом обрати внимание на само описание, а не только на цифирки.

Я на всё обращаю внимание, но ведь и тебя 130000 возмущают больше всего.

Артур пишет:
Уже давно с пеной у рта никто не кричит про 80 тыс., в отличие от того же Конотопа, например. Достижение? Однозначно.

И достижение в том числе потому что на таких форумах за такие вещи сразу бьют, а многие историки форумы читают. Ну не многие, так некоторые Так что не ты враг мой, а "буржуазные фальсификаторы". А насчёт наших, так они меня вовсе не радуют, но Полонка между прочим написана в русской вики вполне нормально, чего не скажешь о Шепелевичах и Витебске

Артур пишет:
А утверждение, что ссылаться лучше на своих, чем на Сагановича, комментировать уже устал. На регименте уже не раз эту тему поднимали. Для своего времени книга была прорывом, если отбросить идеологию. И многих из нас она подтолкнула прорабатывать эту тему.

Так я не про Сагановича пишу, а то что ссылаться на него тоже самое что и на нашего Шефова или Волкова - поверхностное, а в случае с Сагановичем ещё и крайне предвзятое описание.

Артур пишет:
Надеюсь белорусские исправим. А у поляков совсем туго с описанием литовского фронта в 13ЛВ. Статьи всего на пару предложений, подробностей ноль. Складывается впечатление, что им это неинтересно.

В добрый путь. Мы тоже сидеть сложа руки не будем, но тут можно переиграть только более полной и адекватной статьёй, а её никто писать не хочет. Спросим Алексея ( я уже справшивал) и он скажет, что писать в Вики ему зазорно. А по Орше он в России ТОЧНО теперь лучший специалист.

Артур пишет:
Николай, а вот это мне понравилось:

Надо было с этого начать.

P.S. А вот в качестве эксперимента попробовать бы с тобой написать согласованную статью для обеих вик... Шансы конечно не велики


Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 24.12.2009, 6:33