Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| alba |
18.11.2009, 1:52
Сообщение
#1
|
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: 16 |
Во 2-й пол. XVII века Гуляй-город 16-го - начала 17-го веков уже не использовался. Вместо него применялись особого рода укреплённые боевые тележки (стоившие в производстве не дёшево). При необходимости за этими тележками всё войско могло затвориться, как в городе (засесть в обозе), причём телеги скреплялись между собой цепями. Точно также войско могло и передвигаться внутри такого "городка", отражая неприятельские приступы. Например, Чудновское дело 1660 г., во время которого такие телеги позволили 35-тыс. войску Боярина и Воеводы Василия Борисовича Шереметева продержаться против 70 тыс. польско-татарского войска с 4-го сентября по 24 октября, отступив с боями от Любара на Волыни до Кодны под Киевом. Причём сдаться Шереметев был вынужден не из-за разбития обоза и потерь, а из-за голода и истощившегося боезапаса. (Баиов А.К. История русского военного искусства. Т. 1. М.: «ФондИВ», 2008. С. 157-162. Гордон П. Дневник 1659-1667. М.: «Наука», 2000. С. 53-81. Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 10. 2008. С. 17. Соловьёв. Сочинения. История России с древнейших времён. Книга VI. Т. 11. М.: «Мысль», 1991. С. 78 – 88.)
Или, два Крымских похода 1687 и 1689 годов. В последних всё войско двигалось в степи одним большим четырёхугольником в версту шириной и две глубиной при 20 тыс. повозок (в 1-м походе 100 тыс. великорусского войска и 50 тыс. Гетманского полка, во 2-м 112 тыс. великорусского и 50 тыс. малороссийского, при 356 орудиях), имея на крыльях тележки. Проходили около 10 км в день (Миних, например, впоследствии в тех же местах проходил от 3-х до 3,5 км в день). (Военная энциклопедия. СПб. Товарищество И.Д. Сытина. 1914. Т. XIV. Ст. «Крымские походы». Елчанинов А.Г. История военного искусства в России до воцарения Петра Великого. XVII столетие. // История Русской Армии от зарождения Руси до войны 1812 г. СПб.: «Полигон», 2003. С. 93-95. Соловьёв С.М. Сочинения. История России с древнейших времён. М.: «Мысль». Книга VII. Т. 14. 1991. С. 383-390.) Вообще, насколько я понял из прочитанного, торговые тележные ряды того времени представляли собой подобие современной оптовой торговли автомобилями. В них выставлялись одновременно много телег разного качества и назначения. Сообщение отредактировал alba - 18.11.2009, 2:12 -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
![]() ![]() |
| Б.М. Лыков |
14.1.2010, 15:17
Сообщение
#2
|
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23 Регистрация: 20.12.2009 Пользователь №: 20 093 Город: Санкт-Петербург Репутация: 3 |
1. Переведённый в городовую службу дворянин (для тех, кто не знаком: не следует соединять с выражением "служит с городом", что означало полковую службу с дворянами своего города) - не отставной. Были раны, не позволявшие как следует нести полковую службу, но терпимые для обороны крепости. 2. Это относилось только к двум разрядам московских чинов: "Стряпчие в рейтарской службе" и "дворяне рейтарского строя". Первые записывались после Стряпчих, а вторые после дворян московских. Это у поляков гусары были «элитой», а у нас они составили, в итоге, только один полк. В остальной же коннице Нового строя мы имели копейщиков. Причём к 1681 г. мы уже совершенно отказались от отдельных копейных конных полков, перейдя на копейно-рейтарские. 3. Отставной дворянин, если продолжал пользоваться своим поместьем, не был обязан выставлять даточного только в том случае, когда вместо него служил родственник. Поверьте мне, я в курсе разницы между "служит городовую службу" и "служит с городом". Но только выводы у вас не верны. Служащий городовую службу дворянин не выбывает из состава "служилого города", указывается в составе десятен и перечневых росписей и входит в общую статистику. Он не появляется только в самом походе. Чаще всего он является разновидностью отставного. Вот вам пример того что это так: Смотренный список Новгородского разряда 1673 года (указана категория): "в розрядном списку написаны отставные, а ... окладчики про них сказали, что они за старостью и за дряхлостью и за увечьем ... от полковые службы отставлены и ныне с полковую службу не будут. И... в нынешнем спику от полковые службы отставлены, а служить им городовая служба". (РГАДА. Ф. 210, КНС, № 24) Кроме отставки, в городовой службе временно могли находится бедные дворяне, не способные выйти на службу, но и в этом случае они из состава "служилого города" не выбывали и из списков в перечневых росписях не исключались. Так что дворянин как часть "крепостных войск" - это миф, все "гарнизонные дворяне" учтены в своих дворянских категориях. Что касается рейтар, с вами также не соглашусь. Конечно большинство сотенных были людьми обеспеченными, но из этого нельзя делать обратный вывод о том, что большинство рейтар или гусар были, напротив, малообеспеченными и менее знатными. Возьмём распределение выборных дворян по группам служилых людей в 1688 году (РГАДА. Ф. 210. КНС. № 61) Тверь: сотенный - 1 чел., гусар - 2 чел., рейтар - 9 чел. Торжок: сотенные - 3 чел., гусары - 12 чел., рейтары - 3 чел. И про наших любимых отставных с даточными 2. ... чрезвычайно важно то обстоятельство, что никаких казарм в то время не было Тут я не совсем правильно высказался. Под "казармами" я полагал конечно не здания, а состояние мирного времени. То есть, что в мирное время стрелецкие приказы, также как в военное не достигали, как правило, штатной численности. Да и 32 тысячи городовых стрельцов - из разряда фантастики. |
alba О реальной численности русской армии в войнах XVII в. 18.11.2009, 1:52
Alexus давайте все-таки использовать какие-то реальные ци... 18.11.2009, 10:53
konstantyn_lvk
давайте все-таки использовать какие-то реальные ц... 18.11.2009, 11:19
Макс 70 тыс. поляков и татар тож нехило. Их там всех ма... 18.11.2009, 14:27
alba «По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ра... 18.11.2009, 15:10
Alexus Мммм, боюсь мы уйдём от темы и далее чревато :cac... 19.11.2009, 10:53
konstantyn_lvk
Мммм, боюсь далее чревато :caca:
Касательно из... 19.11.2009, 12:15
alba
alba , Вы всерьёз уверены...
Я вижу только общие... 20.11.2009, 2:26
Alexus фу-у-ух. Давайте поступим так. Чтобы не заниматься... 20.11.2009, 12:44
alba
фу-у-ух.
«я попрошу Вас ответить на ряд вопросо... 21.11.2009, 6:01

konstantyn_lvk
Вы публикуете документ факсимиле, не соблюдая ни ... 21.11.2009, 12:35
alba
Я не оспариваю Чернова в этом случае. Просто надо... 21.11.2009, 17:40
konstantyn_lvk
Кстати, численность всех вооружённых сил на 1680-... 21.11.2009, 19:43

alba
Хорошо, с тем, что у С.М. Соловьева эти цифры взя... 22.11.2009, 4:48

konstantyn_lvk
Поэтому я и позволил себе дать сноску на труд Баи... 23.11.2009, 9:02


alba
По второму походу ссылок нет. Думается, далее име... 24.11.2009, 2:41


konstantyn_lvk
1. Если Вас смущают лишние 4.544 человека против ... 24.11.2009, 8:59


alba
Меня смущает то, что не известно по каким конкрет... 25.11.2009, 3:19


konstantyn_lvk
От меня Вы требуете постраничных ссылок, по котор... 25.11.2009, 23:55

konstantyn_lvk
1. Сносок у Соловьёва достаточно много, например,... 23.11.2009, 13:09
Артур
Кстати, численность всех вооружённых сил на 1680-... 25.11.2009, 15:45
Макс Алекс, Константин: Вы уж как-нить объясните культу... 18.11.2009, 16:14
konstantyn_lvk Да ладно, Максим, на пальцах - это я.:) Думаю, Але... 18.11.2009, 17:05
alba Предваряя возможный вопрос о нетчиках:
«Неявка на ... 19.11.2009, 4:43
Kirill А есть описания или изображения таких телег? 20.11.2009, 9:26
alba
А есть описания или изображения таких телег?
Мн... 21.11.2009, 4:57
Макс По польской армии я на паре-тройке форумов вывешив... 20.11.2009, 13:04
widcat Алексей, помнится на форуме polk.borda уже обсужд... 20.11.2009, 13:23
Alexus
Алексей, помнится на форуме polk.borda уже обсуж... 20.11.2009, 13:38
Макс http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpos... 20.11.2009, 15:29
widcat Благодарю обоих. 20.11.2009, 15:51
konstantyn_lvk Да, просмотрел тут четырнадцатый том Соловьева, на... 21.11.2009, 16:00
alba «В первых числах августа 1660 г. В.Б. Шереметев (1... 22.11.2009, 20:22
alba «Роспись перечневая ратным людям, которые росписан... 26.11.2009, 0:42
Alexus Прочитал ответы. Что тут сказать? Пожалуй, отвечу ... 26.11.2009, 15:04
Артур
1. Итак, брать сведения из трудов 150 и 100-летне... 26.11.2009, 15:28

Alexus Ладно, может я был резок немного, мильпардон.
с м... 26.11.2009, 15:40

Артур
с маленьким замечанием не согласен - на порядок -... 26.11.2009, 18:20
alba
неужели Вы думаете, что неоднокрано фигурировавша... 27.11.2009, 0:48

Alexus Мда... Вот видишь, Артур, к чему приводит излишняя... 27.11.2009, 11:08

alba
Мда...
2. Просьба не приписывать мне высказывани... 28.11.2009, 2:01

konstantyn_lvk
РГАДА-вские выкладки по тому же Большому полку я ... 28.11.2009, 14:11
alba
Естественно, численность была на порядок меньше -... 28.11.2009, 20:58
Gromoboy Леша, опыт цикличного общения с разными "заня... 30.11.2009, 19:45
alba Относительно нетчиков следует сказать, что правите... 8.12.2009, 0:58
alba В 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г.... 7.1.2010, 0:14
Б.М. Лыков
В 7189 г. (1 сентября 1680 г. – 31 августа 1681 г... 8.1.2010, 16:58

alba
Служилые холопы (да и кошевые) здесь явно включен... 8.1.2010, 23:21

Б.М. Лыков
1. Это не люди, сопровождающие господина, каковым... 9.1.2010, 16:04

Б.М. Лыков А вот и ссылка:
РГАДА, Ф. 210, Дела десятен, № 2 (... 9.1.2010, 16:51

alba
Кто такие даточные я знаю. В моём посте я пытался... 10.1.2010, 6:07

Б.М. Лыков
Лично мне безразлично, боевые холопы это или дато... 11.1.2010, 17:11

alba
Я же хотел обратить внимание, что, в лучшем случа... 12.1.2010, 1:56

Б.М. Лыков
А) На каком основании вы считаете, что чины Разря... 12.1.2010, 13:47


alba
Городовые казаки указаны вами же в количестве 70... 13.1.2010, 2:30


Alexus
Если следовать такому сравнению, то в 1629 г. Мос... 13.1.2010, 10:18



alba
Так что Ваше сравнения, как всегда - мимо.
Я так... 14.1.2010, 2:24



Роберто Паласиос
В конце царствования Петра I у него имелись 200 ... 14.1.2010, 8:49



Alexus
Кроме того, помимо 3.575 указанных орудий 1678 г.... 14.1.2010, 13:35



konstantyn_lvk
Альба, давайте про пушки не будем, а? и про Пушка... 14.1.2010, 14:13



Михельсон Да-да, я именно про эту статью и писал. Это очень... 14.1.2010, 14:52


Б.М. Лыков
1. Ратные люди городовой службы отличались тем, ч... 13.1.2010, 11:32


alba
А увечные дворяне у вас учтены в общем числе двор... 14.1.2010, 2:52


Alexus
К 1654-му году численность гусар достигла 6-ти по... 14.1.2010, 11:03


Михельсон Про 6 гусарских полков давно-давно Цвиркун написал... 14.1.2010, 12:28



Alexus
От отдельного копейного полка в Белгородском разр... 14.1.2010, 13:02


alba
АААААААААААААААААА, ЧТО ЭТО? Откуда ШЕСТЬ гусарск... 14.1.2010, 23:01

Alexus
7000 пушкарей никак не может быть. В это число в... 12.1.2010, 14:23

Б.М. Лыков
7000 пушкарей никак не может быть. В это число вк... 12.1.2010, 16:28
Б.М. Лыков Уважаемый alba, предлагаю подвести промежуточные и... 13.1.2010, 12:28
alba
Уважаемый alba, предлагаю подвести промежуточные ... 14.1.2010, 3:12
konstantyn_lvk
Кроме того, чрезвычайно важно то обстоятельство, ... 14.1.2010, 7:10
alba
...неизбежно воспоминание о "внутренней бодр... 14.1.2010, 21:52
Новгородец
А уж про подавляющее численное превосходство наши... 14.1.2010, 22:02

alba
Эт уж была проблема шведов...
Вот именно. 14.1.2010, 22:17
konstantyn_lvk
1. Во-первых, хотелось бы напомнить, что в 1699 г... 14.1.2010, 23:09
Alexus
2. Мне казалось, что мысль вполне очевидна, но ра... 15.1.2010, 10:42
alba
Что касается нашего копейного полка - мы уже с Ми... 16.1.2010, 3:00
konstantyn_lvk Ну, что случилось со стрельцами на Москве - извест... 13.1.2010, 9:49
konstantyn_lvk Ну, я надеюсь также, коллега не считает всерьез, ч... 14.1.2010, 8:52
alba
Поверьте мне, я в курсе разницы между "служи... 14.1.2010, 22:07
Б.М. Лыков
1. Из десятен он не выбывал, но в вышеуказанной р... 15.1.2010, 14:06
alba
Все городовые дворяне получали жалованье не регул... 16.1.2010, 3:16
Михельсон
В опубликованной Ивановым Росписи нет никакого у... 16.1.2010, 20:47

alba
А Вы её вообще смотрели? Там перечислены 14 полко... 17.1.2010, 1:32

konstantyn_lvk
Я сравнительных стрельб не производил.
:blink: ... 17.1.2010, 9:00

alba
И при чем тут построенные в 1740-1750-е гг. связи... 17.1.2010, 20:36
Б.М. Лыков
Что касается 15 дворов, то вы говорите о боевом ... 17.1.2010, 14:37
konstantyn_lvk
Я, к сожалению, не читал указанной вами работы, н... 17.1.2010, 16:15
alba
По поводу определения реальной численности дворян... 17.1.2010, 20:48
alba
Что касается стрельцов, то Михельсон обратил ваше... 18.1.2010, 2:30
Б.М. Лыков
«А бывает на Москве стрелецких приказов, когда и ... 18.1.2010, 13:30
alba Да, относительно указаний Берха о переходе весной ... 15.1.2010, 4:52
alba Равно как и за указание о 400 гусар в полку. На са... 15.1.2010, 6:11
Gromoboy
Про гусар были также: Великанов В. История русски... 15.1.2010, 18:16
alba
Писались то обе статьи 6 лет назад, когда отскани... 17.1.2010, 3:34![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 19.11.2025, 20:45 | ||