Русская армия в 1699 г., Революция или эволюция? Опции

[konstantyn_lvk]

1. Во-первых, хотелось бы напомнить, что в 1699 г. все имевшиеся войска были распущены Петром в 1699 г.

Сошлитесь пожалуйста на соответствующие документы с распоряжениями о роспуске всех войск царства в 1699 г.

начались набор и обучение новых полков, не основанное на старых русских обычаях.

Набор даточных и вольных людей в пехоту, московских чинов в два кавалерийских полка, сбор поместной конницы и стрелецких полков к походу 1700 г. являл собой нечто новое?

янычары и Стрельцы - совершенно разные явления.

В чем именно, по большому счету, кроме национальности и религии?

подавляющее численное превосходство наших войск под Полтавой и отсутствие у шведов в этом бою артиллерии я уж не говорю

Соотношение численности русских и шведских войск при Нарве, равно и количество артиллерии у последних?

численность пушкарей зависит от числа пушек, которые им нужно обслуживать.

То есть вы считаете, что на каждую из около четырех тысяч числившихся по описям городов и крепостей Московского царства пушек состояло на службе действующих людей расчета столько же и так же, как на орудия по штатам в 1796 г.?

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2010, 23:14

[alba]

Сошлитесь пожалуйста на соответствующие документы с распоряжениями о роспуске всех войск царства в 1699 г.

Набор даточных и вольных людей в пехоту, московских чинов в два кавалерийских полка, сбор поместной конницы и стрелецких полков к походу 1700 г. являл собой нечто новое?

...

1 и 2. Указов о роспуске всех войск в 1699 г., конечно, нет. Но это было решено по сути. После уничтожения Московских Стрельцов, переведения Городовых в гарнизонные войска и увольнения в крестьяне 24 тыс. солдат Белгородского разряда, состоялись указы 8-го и 17-го ноября 1699 г. о наборе охотников и даточных. Как известно, были набраны 32 тыс., из которых создали 30 пехотных и 2 драгунских полка. Как также хорошо известно, обучались эти люди по новому, западноевропейского образца, артикулу Вейде. Начальные люди во множестве также были иностранцами. Таким образом, Пётр от старорусских войск отказался в принципе, что и провёл в ближайшее время вполне в жизнь, создав другие новые полки. В них служили и старые ратные люди, но это была уже совершенно другая армия. Что же касается разницы между старорусскими военными приёмами и новыми петровскими, то она, в частности, хорошо видна на примере 1-го 1695 г. (так сказать, «европеизированного») и 2-го 1696 г. («возвращение к корням») Азовских походов.

Сообщение отредактировал Борис - 15.1.2010, 11:11

[konstantyn_lvk]

Если вы посмотрите на хронологические границы разделов по истории форума, то увидите, что например раздел XIX в. у нас начинается 1789 г. Соответственно нижняя граница раздела XVIII в. - фактическое воцарение Петра, т.е. условно 1689 г. Почему - разъяснять, уверен, излишне.
1) Видимо нет, если войска столь легко меняли "командование и способы" минимум раз в год. По вашей версии.
2)
а)Я ни разу не ссылался на статьи Великанова и Бабулина о гусарах не только как на "авторитетные", но и вообще.
б) Володя Великанов не писал, что узнал о "недостоверности" своей статьи "в разговоре с А.В. Маловым".
в) Читаем внимательно посты собеседников и не передергиваем. Нехорошо.
3) Удивительно ваше удивление - обычные концевые сноски ("списком" это не называется), содержащие как ссылки на литературу и источники, так и примечания - откройте любую современную монографию. Надеюсь, что вы и другие работы "посмотрели". Что же у нас получается например с "артикулом Вейде" или "иностранцами во множестве" среди офицеров?

[alba]

а)Я ни разу не ссылался на статьи Великанова и Бабулина о гусарах не только как на "авторитетные", но и вообще.
б) Володя Великанов не писал, что узнал о "недостоверности" своей статьи "в разговоре с А.В. Маловым".
в) Читаем внимательно посты собеседников и не передергиваем. Нехорошо.
3) Надеюсь, что вы и другие работы "посмотрели". Что же у нас получается например с "артикулом Вейде" или "иностранцами во множестве" среди офицеров?

а, б, в. Ваше сообщение № 72 и и В. Великанова № 86 в теме "О реальной численности русской армии..." в разделе 17-го века.
3. А что здесь не так?

[konstantyn_lvk]

а, б, в. Ваше сообщение № 72 и и В. Великанова № 86 в теме "О реальной численности русской армии..." в разделе 17-го века.

Ну давайте посмотрим. Мое сообщение:

Цитата(Михельсон @ 14.1.2010, 12:28) *

Вообще, была же какая-то статья А.Малова про развитие кавалерии нового строя (я её правда не видел), наверняка там все расписано.
ПыСы. На регименте, вроде, это все уже обсуждалось...

На Регименте очень много интересного обсуждалось, но увы - пока все это недоступно.
Малов А.В. Конница нового строя в русской армии в 1630-1680-е годы // Отечественная история. 2006. № 1. С. 118-131. Скоро будет выложена у нас на Книжной полке.
Про гусар были также: Великанов В. История русских гусар (1634-1762 гг.) // Воин. 2003. № 13; Бабулин И.Б. Гусарские полки в русской армии XVII века // Рейтар. 2004. № 9(17).

Ваша "интерпретация":

Вы уже сослались, как на авторитетные, статьи И. Бабулина и В. Великанова о гусарах 17-го века,

Сообщение В.Великанова:

Обе эти статьи по гусарам на 17 в. на настоящий момент являются капитально устаревшими, т.к. ни мне ни Бабулину на момент написания не была известна диссертация О. Курбатова по коннице Новгородского разряда. Да и по полку Рыльского Саша Малов много чего в личных встречах нарассказал. Писались то обе статьи 6 лет назад, когда отсканированных сборников документов еще не было, и за каждой книжкой приходилось ножками ходить в библиотеку и там часами делать выписки. В итоге, обеими статьями применительно к 17 в. я бы пользоваться не рекомендовал, т.к. у меня 17 в написан по "мурзилкам" (тогда подход был аналогичный демонстрируемому сейчас альбой), а у Бабулина - "много предположений, не нашедших подтверждения или прямо противоречащих имеющимся документам". Но в тоже время, никакого нового источника порекомендовать не могу.

Ваша "интепретация":

последний после этого написал, что читать эти статьи не следует, потому что в разговоре с А.В. Маловым узнал, что они недостоверны.

И? Желания извиниться перед коллегами по форуму за сознательное искажение их текстов не возникает?

3. А что здесь не так?

В вашем сообщении # 1 этой ветки - практически всё, например никакого "артикула Вейде" в природе не было, как и "начальных людей" иностранцев "во множестве".

[alba]

Ну давайте посмотрим. Мое сообщение:
Про гусар были также: Великанов В. История русских гусар (1634-1762 гг.) // Воин. 2003. № 13; Бабулин И.Б. Гусарские полки в русской армии XVII века // Рейтар. 2004. № 9(17).

В вашем сообщении # 1 этой ветки - практически всё, например никакого "артикула Вейде" в природе не было, как и "начальных людей" иностранцев "во множестве".

1. Так вы их указали в качестве недостоверных?

2. Что касается артикула Вейде. Если чего-то нет в указанных вами 3-х статьях, это не значит, что этого не было. Если б вы ознакомились с дореволюционной русской историографией, то знали бы, что Устав Вейде – обстоятельство общеизвестное, и любого привело бы в крайнее недоумение заявление, что «никакого «артикула Вейде» в природе не было». Вот вам выдержка из V-го тома Сытинской энциклопедии 1911 г., статья «Вейде, Адам Адамович»: «Пользуясь большим доверием Петра, Вейде был постоянно отправляем за границу с различными ответственными поручениями и сопровождал царя во всех путешествиях. Так, в 1696 г. Вейде был отправлен в Венгрию и Саксонию известить о взятии Азова, а в 1698 г. – во Францию и Англию для изучения военнаго дела. По возвращении Вейде представил составленный им «Воинский устав» (т. наз. «Устав Вейде»), в котором изложил правила военно-административнаго характера для формируемых пехотных полков, обязанности всех воинских чинов – от рядового до главнокомандующаго включительно, правила поведения воинских чинов во всех случаях жизни и строевого обучения войск. Устав Вейде лег в основу устава Петра 1716 г. и был составлен им под влиянием военных законоположений Людовика XIV и идей организации войск принца Евгения Савойскаго, покрывших себя в то время громкой славой. Осенью 1699 г., после роспуска стрелецких полков, генералу Автомону Головину и бригадиру Вейде было поручено сформировать в Москве 18 пехотных и 2 драгунских полка. Вейде было поручено также и обучение солдатскому строю стольников, стряпчих и жильцов. В 1700 г. Вейде получил одну из дивизий в 10 полков, с которою, в составе армии герцога де Кроа, он и выступил к Нарве для ея осады. Новообученныя войска наши не выдержали, однако, здесь боевого испытания, хотя дивизия Вейде и сохраняла долее других порядок в бою. Сам Вейде был взят в плен и отправлен в Стокгольм, где пробыл до 1710 г… Затем Вейде явился деятельным сотрудников Петра при составлении «Воинскаго устава» 1716 г. и в 1718 г. был назначен президентом войной коллегии, для которой составил штаты и положение».
Если вы продолжаете презирать исторические изыскания А.К. Баиова, можете обратиться к: Бобровский П.О. А.А. Вейде и его Воинский устав. // Досуг Марса. Казань. № 1. 1887; Епифанов П.П. Воинский устав Петра Великого. // Пётр Великий. М.-Л., 1947. Но если и это вас не устроит, то вы можете видеть, что об указанном «артикуле» идёт речь на страницах 23-24 приведённой вами же книги: Военные уставы Петра Великого. Сборник документов. М. 1946.
В 1682 г. в ведении Иноземского Приказа были 381 иностранец. Во время 2-го Азовского похода 1696 г. были уже 231 иноземный офицер в коннице и 723 в пехоте, из которых 7 генералов и 124 Полковника. (Орленко С.П. Выходцы из Западной Европы в России XVII века: правовой статус и реальное положение. М.: «Древлехранилище», 2004. С. 45-48.) И это, заметьте, до «Великого посольства».
Неужели вы не видели, что в указанной вами статье Рабинович сообщает о 42 % (33 из 78) иноземных офицеров только среднего уровня в Москве в новоприбранной армии Петра летом 1700 г.? Как вы до этого мне писали: «Нехорошо». А главнокомандующий под Нарвой герцог де Кроа, погубивший это войско вопреки настояниям Боярина и Воеводы Б.П. Шереметева?

Читать про то, что европейским способом ведения войны было отсутствие единоначалия, а русским - именно единоначалие, по меньшей мере странно...

Так и в 1-м Азовском походе тоже формально было единоначалие – «бомбардир Пётр Алексеев». Главнокомандующий армией на поле боя в Европе, конечно, был. Но различие состояло в том, что в Европе в это время военный совет принял значение учреждения, тогда как в России он был лишь приложением к главному воеводе по принципу: «Одна голова хорошо, а две – лучше». Вот вообще дикий случай. 11-го сентября 1697 г. Принц Евгений Савойский одержал блестящую победу у Зенты на реке Тейсе над турками. Но сделал он это по-своему, вопреки мнению гофкригсрата. Председатель последнего генерал Капрара настаивал на предании Евгения военному суду! Только вмешательство Императора Леопольда I избавило Евгения не только от суда, но и от дальнейшего подчинения гофкригсрату.

Сообщение отредактировал alba - 19.1.2010, 3:57

[Михельсон]

В 1682 г. в ведении Иноземского Приказа были 381 иностранец. Во время 2-го Азовского похода 1696 г. были уже 231 иноземный офицер в коннице и 723 в пехоте, из которых 7 генералов и 124 Полковника.

Сравнивать цифры по этим годам совершенно некорректно. В первом случае это мирный год, и значительная часть, кажется даже все, кто не принял российское подданство, иностранных офицеров уже была уволена. Во втором - вторая турецкая война в разгаре.

[alba]

Сравнивать цифры по этим годам совершенно некорректно. В первом случае это мирный год, и значительная часть, кажется даже все, кто не принял российское подданство, иностранных офицеров уже была уволена. Во втором - вторая турецкая война в разгаре.

Тут дело зависит от того, какое время 1682 г. имеется в виду, потому что с условиями Бахчисарайского мира наши послы выехали в Москву 4-го марта 1681 г., но султан утвердил его только в марте 1682 г. А, кроме того, Пётр ведь нанимал иностранцев не потому, что не хватало русских, а потому что последним он не верил.