Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
| Роберто Паласиос |
16.1.2010, 21:07
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Наконец получил книгу. Выход подобного издания конечно же - событие. С точки зрения насыщенности иллюстративным материалом вопросы возникают, только всё одно, ничего похожего до сих пор не выходило и превзойти это издание по эпохе Екатерины врятли получится в ближайшее время. (А может и в "не ближайшее".) Пока просто наугад открыл несколько страниц и решил почитать. Возникли вопросы и, вероятно, их необходимо прояснять.
Итак: Стр.191 "Обряд службы Сумского гусарского полка в Крыму. Глава 5. О препорции мундира и аммуниции. Полковое учреждение Сумского полка. ГАФР.Ф.728.1.241." Ну во первых именно глава №5 (как и все с первой по тридцать первую) к службе в Крыму отношения не имеет. О крымских экзерсициях в совершенно других документах. Все эти документы, принадлежащие Сумскому полку, сшиты без датировок и относятся к разным периодам. Так например и сведения о мундире также датировки не имеют и могут быть лишь приблизительно атрибутированы по времени. Теперь сам текст: "Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в 14 вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем от креста, стамедуже однако, чтоб видно не было; кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, а нижний на палец чтоб лежал на поле. Сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину сделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. Внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; а в низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою." Далее ещё текст, но пока постараемся разобраться с этим. Во первых, довольно странная форма подачи как-бы оригинального текста. (Тогда уж и яти писать.) Вероятно стояла задача сохранить все особенности оригинала.(?) Но в деталях есть и от этой задачи отклонения. Всё таки следовало лит. обработку перед публикацией провести, хоть какую-то. Но это мелочи. Главное: У прочитавшего весь этот, как бы оригинальный текст 18-го века, возникнет два вопроса. Первый - что такое "бляха киверная" "с правой стороны"? Так как пояснений автора публикации не найти, то приходится гадать. И единственное, что приходит на ум, так это что так оригинально в тексте обозначен бант. Тем более, что в тексте на стр. 187 сам Леонов, в описании кивера, только его справа и упоминает. Но есть и второй вопрос: А что там такое "над полем от креста". Что за "крест" на кивере? Подразумевается, что автор публикации должен как-то представлять себе конструкцию гусарского кивера и вопрос присутствия на нём некого креста (?) должен бы по идее возбудить его любопытство. Ну оригинальный текст хотя бы перечитал, тем более, что копия с этого документа в его личном архиве уже несколько лет. Но - нет... Посмотрим в оригинал 18-го века. И увидим, что вместо прочитанного О.Леоновым "...оная была над полем от креста," там - ",..оная была над полем вся открыта," Ни каких крестов, просто надо внимательнее читать. Тем более когда получается что-то не вполне понятное. Постараемся привести текст в нормальное состояние, с сохранением всех огрешностей оригинала (но без Ятей): "Киверам быть вышиною в 5,5 вершка, а полю онаго вершком уже, то есть в четыре с половиною, крылу же длиною быть в =14= вершков; а шириною в разрезе в 3,25 вершка, и к концу уже по препорции; стамедом обшивать кивер столько а не больше, сколько завёрнутое крыло закрывает кивер, лентеже с верху стамеда быть пришитой так, дабы, естьли поле завернешь, оная была над полем вся от,крыта, стамеду же однако, чтоб видно небыло; Кисти киверные повязывать по киверу гладко над самой верхнею лентою; а концы с перевивками противу разреза поля; бляхи киверныя пришивать на правой стороне так, чтоб верхний край онаго был равен с кивером, А нижней на палец чтоб лежал на поле. сюлтанам из гусиных перьев хорошо и в одну толщину зделанным быть вышиною от трубки 4,5 вершка. внутри кивера в верху иметь обруч точно той величины, как велик кивер; Ав низу дабы кивера растягиваться не могли, подшивать на полтора вершка кожею. Подстежным ремням быть шириною в одну треть вершка; а пряжкам пришитым с правой стороны подле самого кивера на равне с бляхою." Так что, теперь это вполне логичный и понятный текст. |
![]() ![]() |
| Роберто Паласиос |
20.1.2010, 0:34
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Итак, продолжим:
Разбираясь с ещё «Красными кирасирами» О.Леонова, особенно с нарисованной А.Ежовым реконструкцией, вызывала недоумение форма головного убора тех кирасир. В вышедшей книге на стр.146 удалось наконец увидеть «источник вдохновения» для той Леоновской реконструкции. Опуская сам вопрос правомочности использования конструкции некого головного убора начала 1770-х для реконструирования кирасирского 1790-х, обратим внимание на атрибуцию О.Леоновым самого экспоната из Музея военной формы одежды. Как яствует из его подписи, это «Шапка рядового карабинерных эскадронов С.-Петербургского легиона 1773-1774 гг.» Ни «вероятно», ни «возможно», а - чётко и уверенно. Собственно какими критериями и основаниями руководствовался Леонов для такой атрибуции и заинтересовало. То, что он увидел на налобной бляхе герб С.-Питербурга, а конструкция шапки и форма налобной бляхи идентичны шапке значащейся у Висковатова как драгунская Лёгких полевых команд – это понятно. И это всё? Только на этом основана атрибуция? А то, что герб СПб мог легко размещаться на элементах униформы до 1775 года и армейских полков. Например С.-Петербургского гренадерского. Подобные русские гренадерские шапки на рисунках того времени встречаются (см. в этой книге на стр.117) А возможно это шапка С.-Петербургского карабинерного полка до конца 1775 года (тогда он стал СПб драгунским). ![]() ![]() Почему же не согласиться с О.Леоновым? Во первых известен налобник гренадер С.-Петербургского легиона, который видимо и был изготовлен в 1769 году , там даже эта дата выбита (в книге на стр.152). Стилистика исполнения городского СПб герба на этих бляхах абсолютно разная (позднее рококо в гренадерке и строгое, практически эпохи классицизма, - шапка с лопастями). Конечно командир легиона генерал-поручик Ржевский мог позволить себе и не такое, но металлические вещи стоили денег и имели срок в 20 лет. Зачем в 1773 году было переделывать металл на шапках карабинеров? Но вероятно подтверждение своей атрибуции О.Леонов дал в тексте самой главы о мундирах легионов? Открываем стр.145 и читаем: «Карабинеры копировали стилистику лёгких английских драгун. Вместо традиционных шляп им полагались «каскеты» из жжёной пумповой кожи с меховым вертикальным козырьком из «кожи тюленьей». Поверх самого козырька крепился Вензель медной», по периметру тульи – «четыре литых гербика». Слева крепилась медная трубка для фиксации шерстяной кисти и банта.» О головных уборах карабинер – это всё. Интересно, а чем эта шапка вообще похожа на фото со стр.146? Единственное, что их хоть как-то сближает, так это почерпнутый О.Леоновым из какого-то письменного или изо-источника вертикальный меховой козырёк. Интересно – откуда? Так как с текстами данного автора приходилось сталкиваться довольно часто, уже знаем, что он зачастую прибегает к прямым фальсификациям (см. темы, касающиеся гренадерских шапок 18-го века) с целью обосновать какое-нибудь своё странное утверждение или атрибуцию. Так что попробуем разобраться с первоисточниками и проверить Леонова. Начнём с того, что представленное О.Леоновым описание головного убора легионного карабинера является авторской компиляцией из текста Табелей 1769 года и картиннок 1774 из альбома «Описание мундиров и строевого убранства Полевых и ...» из ГЭ. Известно, что уже в 1772 году головные уборы из жжёной кожи показали свою полную не пригодность к носке и были заменены (у СПб легионных мушкетер на шляпы, а у гренадер на некие, согласно представленного Бибиковым образцу). А на картинках 1774 года мушкетёры обоих Легионов в неких шапках. И что с этим делать? О.Леонов предлагает считать все головные уборы с этих картинок соответствующими тем, что носились в 1771-1773 годах? Но даже если и так, то по его логике в легионах в период 1769-1771 годов носились другие? Или изменился только мундир, а головные уборы остались такими же как и в 1769 году? По этому он объединяет в описании оба; Табели 1769 и рисунки изображающие (по Леонову) 1771-1773 годы? Кстати рисунков с карабинерами, гренадерами и мушкетерами обоих легионов он «почему-то» в книгу не включил (только с мушкетером Московского). Наверное, чтобы не было ясно, что описание в Табелях 1769 года не соответствует рисункам 1774 года и оба вместе не имеют ничего общего с той шапкой с лопастями со стр.146. Придётся представить прорисовки сделанные С.Лётиным по не вошедшим в книгу картинкам с шапками карабинер Московского и С.-Петербургского легионов. ![]() ![]() А теперь самое интересное: «меховые вертикальные козырьки из «кожи тюленьей». Всё таки указание на конструктивный элемент хоть как-то связанный с атрибутированной Олегом шапкой. На картинках-то 1774 года ни какого мехового, да ещё и меха тюленя (?) не найти. Вероятно он почёрпнут из описания в Табели 1769 года. Но что-то настораживает. Ведь в описании похожей по конструкции шапки мушкетеров (на той же стр. 145, 3-й абзац) им так же упоминается «тюленья кожа» на вертикальном козырьке шапки из жжёной пумповой кожи, но никакого меха на ней вроде не на-придумывал. Или здесь их постригли-побрили. Вообще-то эта деталь например на шапке именно тех самых лёгких драгун полевых команд, по аналогии с которыми Леонов и атрибутирует эту шапку, описана им самим на стр.155 как «...имели вертикальный козырёк и околыш из меха «медведины». Правда затем он описывает саму шапку, нарисованную в труде Висковатова, но уже с некими «медными каскетами». (Но это как обычно.) Ладно, вернёмся к шапке будто бы легионных карабинер. Что же действительно описано в Табелях 1769 года: «Шапок по образцам, в 20 лет: К каждой шапке вензелей медных и по четыре литых гербика, трубка для банта и прочий медный прибор, и по одной щиблетной пуговице. За всё оное 85 копеек, и для пришивки того медной проволоки на 2 копейки и того за весь медный прибор и проволоку на одну шапку 97 копеек... В 8 лет: На каждую шапку зжёной пумповой кожи на 80 копеек, кожи тюленьей на 30 копеек, за холстину на на подкладку, чёрный опойковый для подвязывания ремень и за работу 30 копеек, и того на одну шапку 1 рубль 40 копеек. ...с медью 2 рубля 37 копеек» Ещё есть упоминание: «...на тюленью и пумповую кожу...». Ни какого меха. Ни тюленьего ни иного. А вот когда мех действительно присутствовал, то писалось в тех Табелях как на шапки гренадер: «Пумповой зжёной кожи на каждую по 80 копеек, медведины на 35 копеек,..» , или «барабанщикам завесов выделанных с шерстью из телячьих кож, для сбережения штанов...», или «...ранцев телячьих из выделанных с шерстью кож подбитых холстом». Так как ни на рисунках 1774 года, ни в Табели 1769 упоминаемых О.Леоновым «меховых вертикальных козырьков» обнаружить не удалось, то выложенное этим автором описание головного убора карабинеров Московского и СПб Легионов следует признать не имеющей отношения к действительности. При этом упоминание им мехового налобника было придумано лишь с целью оправдать свою «атрибуцию». В общем как всегда разобраться с процессами в голове этого автора довольно сложно, и логика умозаключений трудно объяснима. Тем более, что даже продираясь (из текста самого Леонова понять это не возможно) по его логическим умозаключениям, именно эту шапку он датирует 1773-1774 годами (хотя вроде Легионы существовали до 1775 года - ?), то есть это другой тип, вроде как пришедший на смену шапкам из жжёной пумповой кожи. И зачем тогда меховой налобник от неё стараться вписать тем, что были в 1769-1773 годах - ??? А ещё заинтересовало определение им шапки этих карабинеров как «каскеты» из жженой пумповой кожи,..» и что они «копировали стилистику лёгких английских драгун.» Вообще-то все эти головные уборы в Табелях названы «шапками». На английские легко-драгунские каски похожи те, что на рисунках 1774 года. (Кстати, с описанием в Табелях они совсем не «дружат») Откуда это определение – «каскеты»? Забавно, но на стр.155, описывая как бы аналогичную шапку легких драгун полевых команд, он же пишет: «Шапки строевых чинов с медными каШкетами, подложенными красным сукном,..». Причем именно через «Ш». С этим словом у Леонова старинные проблемы. Помнится в в тексте ещё первого тома он описывал, как кирасиры одевали железные каскеты ПОД шляпы. |
Роберто Паласиос О.Леонов "Русский военный костюм,т.2, Эпоха Екатерины" 16.1.2010, 21:07
Kirill А насколько вообще возможно применять термин ... 16.1.2010, 21:24
Роберто Паласиос
А насколько вообще возможно применять термин ... 16.1.2010, 22:41
Роберто Паласиос Так как разбираясь с "крестами" на гусар... 17.1.2010, 1:14
Лейб-гусар
"Белый бант-кокарду полагалось нашивать не с... 17.1.2010, 1:39
Роберто Паласиос
Так как разбираясь с "крестами" на гуса... 17.1.2010, 17:31
Лейб-гусар
Так как той публикации сопутствовала скандальная ... 17.1.2010, 18:14

Роберто Паласиос
Роберто, а объясни мне, носили ли нестроевые тако... 17.1.2010, 18:53

Роберто Паласиос
Роберто, а объясни мне, носили ли нестроевые так... 17.1.2010, 23:48

Лейб-гусар
P.S .Ещё веселит на этой схеме-рисунке нестроевог... 18.1.2010, 1:36

Роберто Паласиос
Оно? :sm38:
[url=http://radikal.ru/F/s53.radik... 18.1.2010, 1:56
Роберто Паласиос
Апофеозом этого "Старцейхгаузного" тво... 17.1.2010, 19:14
Роберто Паласиос
Так как текст той статьи вошёл в разбираемую книг... 19.1.2010, 15:24
Роберто Паласиос
Итак:
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарс... 17.1.2010, 14:55
Adam "Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько к... 18.1.2010, 11:33
Роберто Паласиос
"Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько ... 18.1.2010, 11:39

Михаил Преснухин
В редакции 4500 русских рублей. В продаже есть, н... 18.1.2010, 12:22

wood
Роберто, иногда мне кажется, что «дискуссию» с то... 18.1.2010, 12:31

Роберто Паласиос
Роберто, иногда мне кажется, что «дискуссию» с то... 18.1.2010, 13:17
Михаил Преснухин
"Об чем стоит похоронить?" (с) Сколько ... 18.1.2010, 12:24
Infernos
Лучше «…без покойника». Книжка денег этих не стои... 18.1.2010, 12:29
Infernos Гусары - это хорошо, а по пикинерам есть что? 18.1.2010, 12:23
Роберто Паласиос
Стр.191
"Обряд службы Сумского гусарского п... 19.1.2010, 11:02
Infernos Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где-... 19.1.2010, 15:34
Роберто Паласиос
Роберто, да опубликуйте же Вы это всё наконец где... 19.1.2010, 15:40
Лейб-гусар Кстати, интересную вещь отметил, читая 2-й том... ... 20.1.2010, 9:47
Борис
...
Т.е. по содержанию книги, традиционно, коммен... 20.1.2010, 14:17
Роберто Паласиос
Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментари... 20.1.2010, 14:28

Борис Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-то... 20.1.2010, 14:36

Лейб-гусар
Это ведь уже давно не про екатерининский мундир,... 20.1.2010, 14:41

Роберто Паласиос
Роберто, я о том, что читать "хоть от кого-т... 20.1.2010, 14:48
Лейб-гусар
Т.е. по содержанию книги, традиционно, комментари... 20.1.2010, 14:31
Роберто Паласиос Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мнен... 21.1.2010, 18:45
Лейб-гусар
Тут сделал прорисовку по гравюре. Какие будут мне... 21.1.2010, 22:24
Роберто Паласиос
Я бы сказал, что мушкетер/гренадер/егерь в ... 21.1.2010, 22:28
oficer63 Эх... Роберто и Олег - два уникальных специалиста ... 21.1.2010, 19:29
Лейб-гусар
Эх... Вам бы объединиться с Ильей, и тогда ..... ... 21.1.2010, 22:30
Военный коллекционер
И тогда это выглядело бы так: http://www.youtube.... 22.1.2010, 1:31
Роберто Паласиос
Мне лично очень жаль, что рисунки Роберто давно у... 22.1.2010, 2:09
Роберто Паласиос Собственно прорисовка была сделана по вот этому фр... 22.1.2010, 0:42
Infernos
Собственно прорисовка была сделана по вот этому ф... 22.1.2010, 0:50

Роберто Паласиос
И? Есть другие мнения на счет этой картинки? :bli... 22.1.2010, 8:27

Лейб-гусар
Ещё как есть (О.Леонов "Русский военный кост... 22.1.2010, 11:32

Борис
...Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые ... 22.1.2010, 11:41


Лейб-гусар
Ну.. это вроде общее место - картинки отражают ре... 22.1.2010, 11:57


Роберто Паласиос
Ну.. это вроде общее место - картинки отражают ре... 22.1.2010, 13:30


Лейб-гусар
Так что от души поздравляем О.Леонова с очередным... 22.1.2010, 14:26


wood
И желаем дальнейших таких же творческих успехов... 22.1.2010, 14:38


Лейб-гусар
А его книги , всё равно покупать будешь... ;)
А... 22.1.2010, 14:47

sergey
Для тех кто не совсем в курсе: Лёгкие полевые ко... 22.1.2010, 17:00

Роберто Паласиос
Есть еще одна гравюра на эту тему
http://ser1700.... 22.1.2010, 17:24

Роберто Паласиос
Вероятно в самой истории описывается участие (в о... 22.1.2010, 22:13
Борис
...
Неужели датчане? 22.1.2010, 0:58
Infernos
Неужели датчане?
А разве у них были такие шаровр... 22.1.2010, 1:03
Роберто Паласиос
Неужели датчане?
Борис, да я сразу написал, что ... 22.1.2010, 1:07
wood Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок ... 22.1.2010, 12:13
Роберто Паласиос
Роберто накопал уже столько неточностей и ошибок... 22.1.2010, 14:43
Роберто Паласиос
Кроме неё читались и комментировались стр. 145,14... 22.1.2010, 15:49
Роберто Паласиос
Вроде как полностью выявлены ошибки только на то... 23.1.2010, 13:06
Лейб-гусар
Итак, всё та же стр. 187.
В описании конструкции ... 24.1.2010, 0:01
Роберто Паласиос
Чтобы не быть голословным:
Спасибо за сканы, с ... 24.1.2010, 1:22
Леонов Олег Ну, что, результат, который мы хотели получить от ... 22.1.2010, 18:46
Роберто Паласиос
Ну, что, результат, который мы хотели получить от... 22.1.2010, 19:05
Роберто Паласиос Позволю себе перейти к стр.189, так как там продол... 25.1.2010, 12:51
Лейб-гусар
Забавно, но если смотреть на как бы Леоновские та... 26.1.2010, 0:20
Роберто Паласиос
Для наглядности - прусские доломаны и ментики, ви... 26.1.2010, 0:27
Лейб-гусар
Вероятно по три пуговицы сзади как раз и пришивал... 26.1.2010, 2:11
Роберто Паласиос
Ну, если только так. А пруссаки как-то и без пуго... 26.1.2010, 11:01
Лейб-гусар
К тому же Менцель рисовал прусские гусарские типы... 26.1.2010, 13:33
Роберто Паласиос
А ничего к 70-м годам сильно и не изменилось в Пр... 26.1.2010, 13:53
тень
Вообще, после Семилетней войны уважения к прусса... 26.1.2010, 14:52
Роберто Паласиос
Этому была причина,никак не связанная с нашими по... 26.1.2010, 15:07
тень
P.S. Рад, что Вы участвуете в обсуждении в этой в... 26.1.2010, 15:25
wood
Ну,это громко сказано .
Просто смотрю на слаженн... 26.1.2010, 16:43
Роберто Паласиос
Очевидно это такая реклама , или анти-реклама вт... 26.1.2010, 17:53
sergey
И довольно странно вести "разборки" , ... 26.1.2010, 18:30
Роберто Паласиос
почему же, разбор как раз тем и хорош, что не пре... 26.1.2010, 18:40
Роберто Паласиос Опять стр.187
Читаем про кивер:
"Для придания... 25.1.2010, 23:57
Роберто Паласиос Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова ... 26.1.2010, 15:34
Роберто Паласиос
Продолжим со Вторым томом.
Читая тексты О.Леонова... 27.1.2010, 17:14
Лейб-гусар
Так как...
Роберто, может для наглядности нарису... 27.1.2010, 17:34
Роберто Паласиос
Роберто, может для наглядности нарисуешь нескольк... 27.1.2010, 17:41
Лейб-гусар
Попутно делаю наброски. Но тут ещё до нескольких ... 27.1.2010, 17:57
Военный коллекционер
Речь идёт о табелях времён Екатерины, а не Петра ... 26.1.2010, 16:09
Роберто Паласиос
Видимо Вы все-таки имели в виду Петра Третьего?
... 26.1.2010, 17:45
Макс Петр III, конечно, имелся в виду. Очень достойный ... 26.1.2010, 16:20
Роберто Паласиос Читаем стр.193 дальше:
Почему-то не описаны гусарс... 26.1.2010, 20:39
Драгун Рогожан
Сапожный товар - несшитый набор раскроенных детал... 26.1.2010, 22:03
Роберто Паласиос
Сапожный товар - несшитый набор раскроенных детал... 26.1.2010, 22:39
Военный коллекционер По поводу сапожного товара я не стал бы однозначно... 28.1.2010, 1:18
Роберто Паласиос
По поводу сапожного товара я не стал бы однозначн... 28.1.2010, 1:34
Роберто Паласиос На стр. 185, 186 и 188 в книге помещены таблицы с ... 28.1.2010, 21:09
Рогатнев
А, мы, теперь, будем повторять... 28.1.2010, 22:04
Лейб-гусар Роберто, отстань от гусар! © :D
Лучше скажи,... 28.1.2010, 22:41
Роберто Паласиос
Роберто, отстань от гусар! © :D
Лучше скажи... 28.1.2010, 22:50![]() ![]() |
![]() |
|||||
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 11.12.2025, 23:50 | ||